domingo, 12 de julho de 2009

ABSOLUTOFOBIA NO REINO DO RELATIVISMO

Por Isaac Malheiros

Tudo é relativo?

Uma menina de dois anos foi condenada à morte na Amazônia, por não ter se desenvolvido fisicamente. A indiazinha Hakani ficou órfã, pois os pais se negaram a matá-la conforme a lei dos suruwahás e tomaram o veneno destinado a ela. O irmão mais velho ficou como responsável pela execução. Enterrou-a viva, mas alguém ouviu o choro abafado e a resgatou. Então foi escalado o avô, que atirou uma flecha na menina, mas vendo o sofrimento da pequena, suicidou-se. Hakani foi abandonada pela tribo, mas resistiu e sobreviveu como indigente comendo restos de comida e insetos por três anos. Então um irmão a levou a um casal de missionários que finalmente a resgatou e cuidou da menina[1].

Apesar do relato dramático, há quem não veja nada de errado no infanticídio. A justificativa: relativismo e respeito à cultura indígena. Sob a ótica relativista, os direitos humanos não poderiam ser aplicados aos indígenas, pois não fazem parte de sua tradição cultural e valores. Toda e qualquer prática e valor cultural são legítimos e devem ser preservados, pois o conceito de “certo” e “errado” é relativo àquela cultura. Em outras palavras: a morte de Hakani estaria justificada na Floresta Amazônica, mas seria crime numa cidade.

Certo ou errado: isso é sempre relativo? O relativismo é o pensamento que nega a existência de padrões absolutos, universais e imutáveis. Um relativista não crê na existência de verdades absolutas.

Infelizmente, esse pensamento tem encontrado eco entre cristãos. “Deus não é cristão” e “todos deveriam conhecer o Dalai Lama”, aconselhou Desmond Tutu numa reunião ecumênica em Porto Alegre[2]. Essas palavras e fatos não representariam preocupação, não fosse o cenário ecumênico e relativista em que surgiram. O antigo chavão “todos os caminhos levam a Roma” foi ampliado para “todos os caminhos levam a Deus”.[3].

Em nível individual, o relativismo manifesta-se na defesa de práticas contrárias aos princípios bíblicos (sexo pré-marital, intemperança, diversões impróprias, pornografia), justificadas com clichês como “eu acho que cada um, cada um”. No mundo físico, obviamente, existem absolutos: um poste diante de um carro em alta velocidade ou o chão num salto sem pára-quedas. Mas o mundo das crenças e convicções está submerso num mar de relativismo [4], gerando uma religião individual, self-service, com princípios maleáveis, ao gosto do “cliente”.
O relativismo atingiu até mesmo o ateísmo. O chamado neo-ateísmo não afirma categoricamente que Deus não existe. O que se afirma hoje em dia é que “provavelmente Deus não existe”[5]. A histórica distinção entre agnosticismo e ateísmo foi suavizada, pois o ateísmo deixou de ser encarado como um tipo de verdade absoluta[6].

A situação atual está bem descrita em Juízes 21:25: “Naqueles dias não havia rei em Israel; porém cada um fazia o que parecia reto aos seus olhos”. Onde não há um padrão objetivo, a subjetividade (opinião e gosto pessoal) torna tudo lícito e desfaz a fronteira entre certo e errado.

A Verdade Absoluta existe

No entanto, não há lógica no pensamento relativista. Se você disser que “não existe verdade absoluta”, então a sua própria frase não é verdadeira. Você precisa provar que é absolutamente verdade que não exista verdade absoluta.

Porém, se o seu argumento estiver certo, ele refuta a si mesmo. E se ele estiver errado, então existe verdade absoluta. A existência da verdade absoluta traz esse problema: você teria que afirmá-la para negá-la. Para acabar com ela, você teria primeiro que concordar com ela. Ou seja: pra você estar certo, você teria que estar errado! Essa confusão demonstra o que é um mundo filosófico e intelectual sem Deus.

O relativismo dá a falsa impressão de que é possível todos estarem certos. Mas há opiniões tão contraditórias que admitir que talvez todos estejam certos é um absurdo ilógico [7]. Respeitar as opiniões diferentes não significa admitir que “tanto faz, pois todos estão certos”[8].

O curioso é que o relativismo está tão cristalizado que tem se tornado uma forma de absolutismo dogmático: se você tem opiniões bem definidas sobre Deus e a Bíblia, logo sentirá que nem tudo é “relativo” e receberá rótulos como “fundamentalista”, “fanático” ou “intolerante”. Ser relativista se tornou uma verdade absoluta e “não tenha dogmas” se tornou um dogma relativista – nada mais contraditório!

O conceito de Verdade Absoluta é bíblico

A Bíblia lida com verdades absolutas: “Porque eu, o SENHOR, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos” (Ml 3:6).

A sua lei é eterna, bem como suas Palavras (Mt 24:35). Deus estabeleceu a diferença absoluta e não-relativa entre a luz e as trevas: “Deus é luz e nele não há treva alguma” (1 Jo 1:5)). E deixa bem claro que quem não segue sua Palavra está nas trevas (Is 8:20).

Um adventista não deveria pensar que ser cristão é apenas uma questão de opinião pessoal. Em termos espirituais, só existem duas classes de pessoas: os filhos da luz e os filhos das trevas. E, ao contrário do que prega o relativismo, é impossível que luz e trevas estejam com a razão ao mesmo tempo. Cristãos relativistas não poderiam ser sal da terra e luz do mundo relativizando o sal e a luz (Mt 5:13 e 14).

Deus tem um padrão, e não deixa a definição ao sabor das opiniões pessoais: “Ai dos que ao mal chamam bem e ao bem, mal; que fazem da escuridade luz e da luz, escuridade; põem o amargo por doce e o doce, por amargo” (Is 5:20). Longe de ser uma questão subjetiva, ser cristão é ter a Bíblia como Palavra de Deus, única regra de fé e prática para a vida inteira.

A Verdade Absoluta é essencial

No outro extremo do relativismo está o dogmatismo antibíblico, que usa as Escrituras apenas para endossar opiniões humanas. Versos bíblicos descontextualizados e citações distorcidas dos Testemunhos de Ellen White não tornam opiniões humanas um “assim diz o Senhor”.

Não é relativismo discutir se Kaká é melhor que Cristiano Ronaldo, discutir reformas e mudanças na liturgia (dentro dos parâmetros bíblicos), ou (para citar um exemplo teológico) discutir a correta identificação das “sete cabeças” de Apocalipse 17[9]. Esse temas não são essenciais. A verdade absoluta não nega a diversidade e a individualidade, mas nos liberta de dogmas humanos (Jo 8:32).

O problema surge quando, na tentativa de sufocar o relativismo, fossilizam-se tradições e normas em torno de princípios legítimos, gerando confusão entre o que é essencial e o que é periférico no cristianismo. Por isso, identificar o que são princípios bíblicos inegociáveis e o que são assuntos secundários é de extrema importância [10]. Vale o clássico princípio popularizado por Agostinho de Hipona: “No essencial, unidade; no acidental, diversidade; em tudo, caridade”.

A Verdade Absoluta exige posicionamento

A verdade absoluta é Cristo e Sua Palavra (Jo 14:6). Não somos guiados pelo relativismo nem pelo dogmatismo humano, mas pelo claro e absoluto “assim diz o Senhor” (Pv 3:5).

Se Pilatos nos fizesse a pergunta “o que é a verdade” (Jo 18:38), mas dessa vez ficasse para ouvir a resposta, responderíamos com um “assim diz o Senhor” ou com um “eu acho que”?

Por que teríamos que aceitar qualquer versão do relativismo? É apenas um retrato do fracasso humano em fazer, sem Deus, afirmações verdadeiras sobre questões essenciais da vida. O relativismo é um pacote amorfo de contradições e confusões.

Nós cristãos não devemos ter parte nisso, pois temos base sólida e firme nas Escrituras. Não aceitamos nenhuma espécie de relativismo, pois existe verdade absoluta em temas essenciais. Sendo assim, posicione-se!
Issac Malheiros é pastor-capelão do Colégio Adventista de Indaial (SC) e escreve com exclusividade para o Questão de Confiança.

[1] http://hakani.org/pt/historia_hakani.asp
[2] http://www.achanoticias.com.br/noticia.kmf?noticia=4301589 , acessado em 5 de Fevereiro de 2009.
[3] De acordo com a Bíblia, Jesus é o único caminho a Deus (Jo 14:6).
[4] William G. Johnsonn, “Awash in a sea of relativism”, Adventist Review, Agosto de 1997, p. 5.
[5] Mensagem de campanha publicitária em ônibus na Inglaterra. http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u458981.shtml
[6] Dawkins, Richard. Deus, um delírio (São Paulo: Companhia das Letras, 2007), pp. 80, 212 e 213. [se você já citou as páginas e frases especificamente, não precisa citar desta primeira menção]
“Acho que Deus é muito improvável e levo minha vida na pressuposição de que ele não está lá”, 80.
“Deus não existe quase certamente”, 212 e 213
[7] É impossível, por exemplo, espíritas e adventistas estarem simultaneamente corretos sobre o estado dos mortos.
[8] É claro que existem assuntos não-essenciais e questões de consciência, nos quais podemos discordar sem comprometer as crenças fundamentais.
[9] O Comentário Bíblico Adventista considera que a evidência é insuficiente para garantir uma identificação dogmática delas. Isso significa que a questão está aberta à discussão. “Siete cabezas" [Ap 17:9]. Comentario biblico Adventista del Séptimo Dia. Editado por . F. D. Nichol. (Boise: Pacific Press, 1985). 7:866.
[10] Ellen White aconselha a não perdermos tanto tempo em “questões de difícil compreensão, que afinal de contas não têm importância vital”, pois essas coisas tendem a “desviar a mente das verdades vitais para a salvação da alma”. White, E.G. Evangelismo (Tatuí, SP: Casa Publicadora Brasileira, 1985), p. 182.

122 comentários:

Elyson Scafati disse...

Ao tratar do caso da indiazinha Douglas, para nós é um crime matar uma criança, mas para os índios não. Imagine o que é vc ser nômade, guerreiro, ter que caçar coletar e ter doentes sob sua guarda. Eles se tornam um fardo a esse tipo de sociedade.

Aos olhos de minha forma de pensar, eu pegaria essa criança e cuidaria dela. Para mim seria um crime matá-la, mas não aos olhos dessa tribo.

Mas que tal matar uma vaca na Índia e comê-la num saboroso churrasco? Se vc fizesse isso, certamente responderia um processo terrível e poderia até ser condenado a castigos físicos ou a morte.

Que tal tomar uma cachaça e comer uma feijoada com todos os pertences suínos na Arábia Saudita? Certamente vc seria condenado por alguma coisa perto do tráfico de entorpecentes e por atentado às normas sanitárias do país.

Que tal vc mutilar o pênis de um bebê de 8 dias (judeus o fazem na circuncisão) ou arrancar o clitóris de uma adolescente de 12 anos ( muçulmanos etíopes e da Eritréia o fazem)?

{Certo ou errado: isso é sempre relativo? O relativismo é o pensamento que nega a existência de padrões absolutos, universais e imutáveis. Um relativista não crê na existência de verdades absolutas.}

Desde que dentro de seu círculo essa relatividade morre, mas se expandido para outros horizontes, ela se mantém conforme os exemplos acima.

Quanto ao ecumenismo, eu o apóio, pois é uma forma de se entender as diferenças entre as pessoas e aprender a superá-las e respeitá-las.

Elyson Scafati disse...

Ao tratar do caso da indiazinha Douglas, para nós é um crime matar uma criança, mas para os índios não. Imagine o que é vc ser nômade, guerreiro, ter que caçar coletar e ter doentes sob sua guarda. Eles se tornam um fardo a esse tipo de sociedade.

Aos olhos de minha forma de pensar, eu pegaria essa criança e cuidaria dela. Para mim seria um crime matá-la, mas não aos olhos dessa tribo.

Mas que tal matar uma vaca na Índia e comê-la num saboroso churrasco? Se vc fizesse isso, certamente responderia um processo terrível e poderia até ser condenado a castigos físicos ou a morte.

Que tal tomar uma cachaça e comer uma feijoada com todos os pertences suínos na Arábia Saudita? Certamente vc seria condenado por alguma coisa perto do tráfico de entorpecentes e por atentado às normas sanitárias do país.

Que tal vc mutilar o pênis de um bebê de 8 dias (judeus o fazem na circuncisão) ou arrancar o clitóris de uma adolescente de 12 anos ( muçulmanos etíopes e da Eritréia o fazem)?

{Certo ou errado: isso é sempre relativo? O relativismo é o pensamento que nega a existência de padrões absolutos, universais e imutáveis. Um relativista não crê na existência de verdades absolutas.}

Desde que dentro de seu círculo essa relatividade morre, mas se expandido para outros horizontes, ela se mantém conforme os exemplos acima.

Quanto ao ecumenismo, eu o apóio, pois é uma forma de se entender as diferenças entre as pessoas e aprender a superá-las e respeitá-las.

{A situação atual está bem descrita em Juízes 21:25: “Naqueles dias não havia rei em Israel; porém cada um fazia o que parecia reto aos seus olhos”. Onde não há um padrão objetivo, a subjetividade (opinião e gosto pessoal) torna tudo lícito e desfaz a fronteira entre certo e errado.}

Douglas, o mundo vigente à época dos juízes não pode ser comparado com o mundo atual, pois estamos tratando de uma tribo e não de um mundo globalizado. Isso é uma falsa analogia, ou seja, é falácia.

Dentro de uma tribo não dá para cada um fazer o que bem entender. Para que haja união, esta deve ser política, cultural, étnica e religiosa.

Hoje nossa união é em termos de normas jurídicas. Vide o Brasil; há diversidade étnica, cultural, religiosa e mesmo política (padrão subjetivo). Mas nos mantemos unidos por uma Constituição e por meio de normas jurídicas que guiam nossa conduta para que possamos viver em sociedade (padrão objetivo).

Elyson Scafati disse...

{No entanto, não há lógica no pensamento relativista. Se você disser que “não existe verdade absoluta”, então a sua própria frase não é verdadeira. Você precisa provar que é absolutamente verdade que não exista verdade absoluta. Porém, se o seu argumento estiver certo, ele refuta a si mesmo. E se ele estiver errado, então existe verdade absoluta. A existência da verdade absoluta traz esse problema: você teria que afirmá-la para negá-la. Para acabar com ela, você teria primeiro que concordar com ela. Ou seja: pra você estar certo, você teria que estar errado! Essa confusão demonstra o que é um mundo filosófico e intelectual sem Deus.}

Bem Douglas, depois de toda essa ginástica lógico-retórica, vc consegue ou não dizer se há alguma verdade absoluta? Pelo visto o Isaac se engasgou pelo caminho e não conseguiu dizer.

Há muitas falhas lógicas nessa ginástica toda:

Primeiro erro: afirmações negativas (vale para Deus não existe), em lógica não levam a conclusões, pois vc não possui indícios concretos para dizer que existiria outra coisa em seu lugar, ou seja, não podem ser falseadas. Apenas se podem provar as afirmações positivas.

Se eu digo a vc que tal coisa existe, eu tenho de ter uma confirmação se essa tal coisa existe (ex. cisnes negros existem).

Dizer que tal coisa não existe, simplesmente ainda essa tal coisa não foi verificada (ex. cisnes azuis com bolinhas vermelhas não existem). Não existem, pois não foram verificados, ou seja, é forte a probabilidade de não existirem. Mas será que no futuro não poderiam existir? (ex. veja os porquinhos fluorescentes). A negativa se dá em virtude da não observação de algo, mas não afirma categoricamente a inexistência desse algo.

Elyson Scafati disse...

Segundo erro: considerar tal frase para tudo.
Para a questão da frase "não existe verdade absoluta", há que se considerá-la em termos relacionados às nossas formas culturais, em toda sua diversidade.
Tal frase não é absolutamente verdadeira, mas a sua probabilidade de sê-lo é tendente a 1. Se uma verdade absoluta em termos de formas de pensar for descoberta, certamente tal frase cairá por terra. Mas até agora... nada.

Realmente, cada um é cada um, cada cultura é uma coisa. Cada um está certo dentro de seu círculo cultural. Eu não usaria sarongue nem andaria de mãos dadas com um homem, mesmo se eu fosse morar na Indonésia, nem faria sexo com uma menina de 12 anos se fosse para a Tailândia, pois isso para a minha forma de pensar é algo estranho.

Também não colocaria meu pênis dentro de um cano de madeira e andaria nu se fosse visitar os nativos de Papua, como não enfiaria minha mão em um formigueiro para provar que sou homem se fosse visitar determinados índios na Amazônia e nem sacrificaria um animal a algum orixá se fosse para a Nigéria, assim como não sou obrigado a aceitar Jesus, ou Maomé ou Buda, ou beber da água do Ganges ou andar com uma coleção de cabeças se fosse viver entre os caçadores de cabeças do Camboja ou dormir com a mulher de um inuit se fosse para a Lapônia.

Formas de pensar (costumes, culturas, religião e ideologias) são particularidades nossas e se referem ao nosso círculo e ela é certa dentro deste círculo e a quem quiser aceitá-la.

Terceiro erro: pelo fato de algo não ser provado existir vc conclui que outra coisa existe. Vc simplesmente fez uma conclusão por absurdo, ainda que errônea, da frase “verdades absolutas não existem”, a qual se trata de um paradoxo, se aplicada a tudo e se considerada uma verdade absoluta, o que não é.

Porém já vimos que isso somente se aplica a formas de pensamento. Mas o raciocínio deveria seguir a fim de se provar que a verdade absoluta existe e este se dá por meio da demonstração que a tal verdade absoluta tenha indícios de ser absoluta dentro de todos os círculos culturais do planeta.

Elyson Scafati disse...

Quarto erro: Isaac considera a sua forma de pensar (bíblia) acima de todas as outras. Isso se trata de egocentrismo ideológico, ou seja, é a incapacidade ou recusa sistemática em se pôr de um ponto neutro para analisar alguma coisa, atitude patente em religiões abraâmicas quando guiadas pelo fundamentalismo.

Essa forma de pensar: “em termos espirituais, só existem duas classes de pessoas: os filhos da luz e os filhos das trevas”, esquece-se das diversas zonas cinzentas que podem fazer parte da natureza dos “filhos da luz” (os bons cristãos, claro) e “dos filhos das trevas” (obviamente o resto), ponto muito bem abarcado pelo Tao, pois no mundo não é possível apenas se ter Yin e nem só Yang. Ambos convivem a fim de que possa haver o equilíbrio e a harmonia.

O próprio YHWH é Yin e Yang, pois é feito de sentimentos positivos (deus de amor e compreensão) e negativos (lado intolerante e punitivo), como toda crença tem seu lado Yin e Yang, assim como tudo no universo. Aliás, grande sacada dos chineses. Até hoje as crenças fundamentalistas do ocidente e do meio oriente não se deram conta disso, como vejo nos escritos deste post.

{ A verdade absoluta é Cristo e Sua Palavra (Jo 14:6). Não somos guiados pelo relativismo nem pelo dogmatismo humano, mas pelo claro e absoluto “assim diz o Senhor” (Pv 3:5).}

Será Douglas? Prove isso para mim. A frase por si só já se trata de um dogma da sua crença. Diga isso para um muçulmano e ele dirá que a verdade é Alá e Maomé é o seu profeta e vai por ai afora. Assim, não existe nada de claro nem de absoluto no que foi dito, exceto se para o seu núcleo cultural/religioso.

{ e Pilatos nos fizesse a pergunta “o que é a verdade” (Jo 18:38), mas dessa vez ficasse para ouvir a resposta, responderíamos com um “assim diz o Senhor” ou com um “eu acho que”?}

Eu responderia como fazem os orientais: busque dentro de vc.

{Por que teríamos que aceitar qualquer versão do relativismo? É apenas um retrato do fracasso humano em fazer, sem Deus, afirmações verdadeiras sobre questões essenciais da vida. O relativismo é um pacote amorfo de contradições e confusões.}

Não é aceitar o relativismo, mas aceitar as diferenças, Douglas. O que é essencial para vc pode não ser para mim. Aliás, a vida é um pacote amorfo de contradições e confusões, basta ver a confusão que vc faz em tratar a diversidade humana.
Vc não mantém a sua isenção em analisar a sociologia e a psique humanas.

Somente o faz focado em sua crença que ao seu ver é a única correta, a única acima de tudo e o resto pode jogar no lixo. Aprender com a diversidade o faria um guia espiritual de verdade, livre do dogmatismo e da tacanhice dos fundamentalistas.

{ Nós cristãos não devemos ter parte nisso, pois temos base sólida e firme nas Escrituras. Não aceitamos nenhuma espécie de relativismo, pois existe verdade absoluta em temas essenciais. Sendo assim, posicione-se!}

Quão sólidas são as escrituras em suas verdades (premissa adotada)? Vc já se perguntou isso Douglas. Se existe a verdade absoluta, qual é ela? Qual a prova que assegura ser essa verdade tão absoluta assim? O que é um tema essencial? Ou seja, o escritos deixou mais dúvidas do que esclarecimentos.

Em fim falou, falou e não disse nada.

Elyson Scafati disse...

AQUI FICOU BEM MELHOR:

http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/07/tudo-e-absoluto-desde-que-em-meu.html

Anônimo disse...

Tudo isso que vc escreveu é verdade?
Todos os seus argumentos são verdadeiros?

Obrigado por ilustrar o que o artigo diz.

Anônimo disse...

Olá Douglas,
creio q o anônimo acima fez boas perguntas ao Elyson.

A grande pergunta do Elyson é questionar as Escrituras como fonte de verdade absoluta.

Entramos aí no campo das pressuposições.
Toda cosmovisão está baseada em pressuposições improváveis (não-justificáveis, pelo menos no conceito 'científico' moderno).

Ateus (p. ex.) não justificam o materialismo, o empirismo ou o existencialismo que 'embasa' seu pensamento. Mas se acham no direito
de exigir provas para a pressuposição cristã...

As Escrituras baseiam a cosmovisão cristã. Mas se o Elyson quiser comparar pressuposições, seria interessante: relativismo x cristianismo.

No quesito 'lógica', o artigo já demonstra a tolice relativista.

Estou à disposição,

Isaac Malheiros (anônimo por estar em viagem e num lap-top precário.)

Anônimo disse...

[Ao tratar do caso da indiazinha Douglas, para nós é um crime matar uma criança, mas para os índios não. Imagine o que é vc ser nômade, guerreiro, ter que caçar coletar e ter doentes sob sua guarda. Eles se tornam um fardo a esse tipo de sociedade.

Aos olhos de minha forma de pensar, eu pegaria essa criança e cuidaria dela. Para mim seria um crime matá-la, mas não aos olhos dessa tribo.]

Elyson repete o obvio [eh crime pra nos, não para os índios] e tenta justificar a eugenia e a eutanásia praticados por conveniencia. Gostaria de ver Elyson debatendo com defensores da eugenia, aborto, eutanásia a partir do argumento `não eh crime pra vc, mas pra mim eh`.

A verdade absoluta nesse ponto eh o valor e o respeito bíblico a vida humana [independente de ser um fardo ou não], refletido no essencial `não mataras`.

Isso transcende tempo e cultura.



[Mas que tal matar uma vaca na Índia e comê-la num saboroso churrasco? Se vc fizesse isso, certamente responderia um processo terrível e poderia até ser condenado a castigos físicos ou a morte.

Que tal tomar uma cachaça e comer uma feijoada com todos os pertences suínos na Arábia Saudita? Certamente vc seria condenado por alguma coisa perto do tráfico de entorpecentes e por atentado às normas sanitárias do país.

Que tal vc mutilar o pênis de um bebê de 8 dias (judeus o fazem na circuncisão) ou arrancar o clitóris de uma adolescente de 12 anos ( muçulmanos etíopes e da Eritréia o fazem)?]

Comparar o assassinato de uma criança deficiente a comer churrasco e tomar cachaça com feijoada foi muito bom... Retrato do pensamento relativista.

O valor e a importância da vida é assunto essencial dentro da cosmovisao bíblico-crista. O fato de a Bíblia relatar alterações no código civil, na pena de morte, na lei da circuncisão revelam que esses sim são temas culturalmente restritos, não essenciais e adaptáveis. Parece que Elyson escreveu o comentario antes de ter lido o artigo inteiro.

Sobre a circuncisão: chama-la de mutilação revela desconhecimento ou desprezo dos vários benefícios da pratica.

http://www.uroped.com.br/tiraduv/circunci.htm

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2009/03/090326_circuncisaodoencasfn.shtml (proteger do HIV foi exagero, já devidamente corrigido).

E a comparação da circuncisão com a mutilação clitoriana foi fantástica!

Foi como comparar a cicatriz deixada por uma vacina infantil com a amputação desnecessária de um braço.

isaac

Anônimo disse...

[{Certo ou errado: isso é sempre relativo? O relativismo é o pensamento que nega a existência de padrões absolutos, universais e imutáveis. Um relativista não crê na existência de verdades absolutas.}

Desde que dentro de seu círculo essa relatividade morre, mas se expandido para outros horizontes, ela se mantém conforme os exemplos acima.]



Novamente, Elyson confunde costumes, tradições e praticas mutáveis [os exemplos que ele deu acima] com a verdade absoluta e essencial. Eugenia fere a verdade bíblica absoluta da origem divina da vida e do respeito devido a mesma.
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[Quanto ao ecumenismo, eu o apóio, pois é uma forma de se entender as diferenças entre as pessoas e aprender a superá-las e respeitá-las.]



Sobre o ecumenismo, neste blog existem textos sobre o mesmo. Só adianto que ser contra o ecumenismo não significa desrespeito as diferenças.
Discordar da opinião do Elyson não me faz desrespeita-lo.

Respeitosamente eu digo: `creio que você esta errado`, mas não odeio você e nem lhe desejo o mal. É assim com o ecumenismo.

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[{A situação atual está bem descrita em Juízes 21:25: “Naqueles dias não havia rei em Israel; porém cada um fazia o que parecia reto aos seus olhos”. Onde não há um padrão objetivo, a subjetividade (opinião e gosto pessoal) torna tudo lícito e desfaz a fronteira entre certo e errado.}

Douglas, o mundo vigente à época dos juízes não pode ser comparado com o mundo atual, pois estamos tratando de uma tribo e não de um mundo globalizado. Isso é uma falsa analogia, ou seja, é falácia.

Dentro de uma tribo não dá para cada um fazer o que bem entender. Para que haja união, esta deve ser política, cultural, étnica e religiosa.

Hoje nossa união é em termos de normas jurídicas. Vide o Brasil; há diversidade étnica, cultural, religiosa e mesmo política (padrão subjetivo). Mas nos mantemos unidos por uma Constituição e por meio de normas jurídicas que guiam nossa conduta para que possamos viver em sociedade (padrão objetivo).]

Israel na época dos Juizes também tinha sua legislação e suas normas jurídicas. Simplesmente não seguiam, por ignorância ou por aberta rebeldia (o mais comum). Era uma sociedade relativista, onde o padrão objetivo era ignorado e o subjetivismo imperava.

Minha analogia refere-se ao aspecto moral, e o comportamento é semelhante ao de hoje, relativista, todos estão `certos`, por isso a analogia não é falsa.

Veja, o relativismo não apenas encoraja a `cada um fazer o que acha certo`, mas confere plena justificativa subjetiva e torna legitima qualquer pratica. Por exemplo:

- Zoofilia e bestialidade: existem praticantes e defensores com PhD (Peter Singer).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Zoofilia

- Aborto é proibido, mas existem praticantes de aborto e campanhas abertas pro-aborto com argumentos científicos e racionais objetivos.

- Pornografia, pedofilia: existem praticantes e defensores com argumentos racionais.

- Maconha e outras drogas: existem usuários e campanhas abertas pro-maconha e outras drogas.

Pode-se expandir para qualquer assunto: numa sociedade relativista, Elyson não teria argumentos consistentes contra nada, pois `é crime pra você, não pra mim`.

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Isaac

Anônimo disse...

[{No entanto, não há lógica no pensamento relativista. Se você disser que “não existe verdade absoluta”, então a sua própria frase não é verdadeira. Você precisa provar que é absolutamente verdade que não exista verdade absoluta. Porém, se o seu argumento estiver certo, ele refuta a si mesmo. E se ele estiver errado, então existe verdade absoluta. A existência da verdade absoluta traz esse problema: você teria que afirmá-la para negá-la. Para acabar com ela, você teria primeiro que concordar com ela. Ou seja: pra você estar certo, você teria que estar errado! Essa confusão demonstra o que é um mundo filosófico e intelectual sem Deus.}

Bem Douglas, depois de toda essa ginástica lógico-retórica, vc consegue ou não dizer se há alguma verdade absoluta? Pelo visto o Isaac se engasgou pelo caminho e não conseguiu dizer.]

Elyson, é lógico que há verdade absoluta. Como demonstrei, é ilógico afirmar o contrario. No cristianismo, a verdade absoluta é Cristo e sua Palavra (as verdades deduzidas a partir dela, não meras aplicações literais).

Você crê em axiomas?

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[Há muitas falhas lógicas nessa ginástica toda:

Primeiro erro: afirmações negativas (vale para Deus não existe), em lógica não levam a conclusões, pois vc não possui indícios concretos para dizer que existiria outra coisa em seu lugar, ou seja, não podem ser falseadas. Apenas se podem provar as afirmações positivas. ]



Perfeito! Por isso afirmei positivamente e demonstrei logicamente: existe verdade absoluta. Essa afirmação é perfeitamente lógica e resiste a qualquer teste (mas você pode tentar `provar` que a afirmação negativa relativista resiste a uma simples pergunta: `é verdade?`).

Você crê em axiomas? Eles existem? Todos eles são positivos? Negativos? Pode prová-los todos?
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[Se eu digo a vc que tal coisa existe, eu tenho de ter uma confirmação se essa tal coisa existe (ex. cisnes negros existem). ]



Como você confirma que cisnes negros existem? Vendo (posso confiar nos seus sentidos e no seu testemunho)? Me mostrando uma foto (posso confiar na sua foto)? Por observação em grupo (posso confiar no testemunho de um grupo... e se forem discípulos de um cisne negro que afirma ter ressuscitado?)?

Átomos existem, pensamento existe, ondas eletromagnéticas, luz existe, amor existe, consciência existe, verdade absoluta existe. Podemos `confirmar` que tudo isso existe do mesmo modo como confirmamos que cisnes negros existem? O método é sempre o mesmo?

Empirismo, dedução ou demonstração lógico-argumentativa? Comparar a existência da verdade absoluta com a existência de cisnes negros foi inteligente?

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[Dizer que tal coisa não existe, simplesmente ainda essa tal coisa não foi verificada (ex. cisnes azuis com bolinhas vermelhas não existem). Não existem, pois não foram verificados, ou seja, é forte a probabilidade de não existirem. Mas será que no futuro não poderiam existir? (ex. veja os porquinhos fluorescentes). A negativa se dá em virtude da não observação de algo, mas não afirma categoricamente a inexistência desse algo.]

Tal coisa não foi verificada através de que método? Cientifico? Você só crê na existência daquilo que `foi verificado` através de que método?

Lembre-se: estamos falando de `existe verdade absoluta`.



Elyson, em lógica, a primeira e grande verdade absoluta é a Lei da Não-Contradição.

A afirmação `não-existe verdade absoluta` e contraditória, ilógica.

A menos que você também considere a lógica relativa. Ou seja, a menos que seja possível que uma contradição não seja contradição em alguma cultura por ai...

Se isso acontecer, então talvez você esteja logicamente certo em alguma cultura desconhecida por ai.

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isaac

Anônimo disse...

[Segundo erro: considerar tal frase para tudo.
Para a questão da frase "não existe verdade absoluta", há que se considerá-la em termos relacionados às nossas formas culturais, em toda sua diversidade.
Tal frase não é absolutamente verdadeira, mas a sua probabilidade de sê-lo é tendente a 1. Se uma verdade absoluta em termos de formas de pensar for descoberta, certamente tal frase cairá por terra. Mas até agora... nada. ]



`SE` uma verdade absoluta em termos de forma de pensar for descoberta? Você crê em `níveis de verdade`? E o que dizer do `até agora nada`? Você se refere a `SUA` forma de pensar? Por que então deveria lhe dar ouvidos se nem você se considera certo?

E quem considerou a frase pra tudo foi você! Insiste em confundir verdade absoluta com gostos, hábitos e manias culturais não-essenciais.

Você iguala `não mate um deficiente por ser deficiente` com `não sirva quiabo pra minha tia, pois ela não gosta`.

Vamos `confirmar` e `verificar`a existência dessa sua confusão nos parágrafos seguintes:


[Realmente, cada um é cada um, cada cultura é uma coisa. Cada um está certo dentro de seu círculo cultural. Eu não usaria sarongue nem andaria de mãos dadas com um homem, mesmo se eu fosse morar na Indonésia, nem faria sexo com uma menina de 12 anos se fosse para a Tailândia, pois isso para a minha forma de pensar é algo estranho.

Também não colocaria meu pênis dentro de um cano de madeira e andaria nu se fosse visitar os nativos de Papua, como não enfiaria minha mão em um formigueiro para provar que sou homem se fosse visitar determinados índios na Amazônia e nem sacrificaria um animal a algum orixá se fosse para a Nigéria, assim como não sou obrigado a aceitar Jesus, ou Maomé ou Buda, ou beber da água do Ganges ou andar com uma coleção de cabeças se fosse viver entre os caçadores de cabeças do Camboja ou dormir com a mulher de um inuit se fosse para a Lapônia.

Formas de pensar (costumes, culturas, religião e ideologias) são particularidades nossas e se referem ao nosso círculo e ela é certa dentro deste círculo e a quem quiser aceitá-la. ]



C.Q.D. Percebeu como você mistura e iguala praticas culturais inofensivas com outras que envolvem questões morais seríssimas? Na cosmovisão cristã há uma verdade absoluta aplicável a cada uma das situações que você mencionou. Temos um padrão objetivo que embasa nossa opinião. Para cada atitude existe uma verdade absoluta essencial deduzida a partir da Bíblia que a motiva ou reprova.

Agora uma grande pergunta: você não faria nada disso por achar `errado`? Ou não vê nada `errado` em nenhuma dessas praticas? Lembre-se: responda sob a ótica relativista... De qualquer forma, sua resposta será contraditória:

- Se achas `errado` alguma dessas praticas, qual é a base objetiva pra isso? Apenas a sua opinião? Ela é superior e `mais verdadeira` que as opiniões contrarias? Se é moralmente `errado` apenas onde é considerado errado: poderia perfeitamente fazer turismo sexual infantil sem nenhuma implicação moral?

- Se não achas nada disso `errado`, apenas `diferente`, então compreendes agora o dilema relativista. Um cidadão exemplar numa cultura é um criminoso insensível em outra. Se fazer sexo com uma criança de 12 anos não seria absolutamente`errado`, você mandaria sua filha passar férias ali se ela quisesse? Que justificativa você daria para não inserirmos nenhuma dessas práticas aqui no Brasil? Diria apenas `não ande com cabeças penduradas ou fazendo sexo com crianças pois... isso é... só diferente`?



Como disse um antigo professor de filosofia: `Tudo e relativo, menos eu. Eu sou relativista, mas lá em casa é tudo absoluto!`

Queres me convencer que essa alternativa nebulosa é lógica e moralmente superior a cosmovisão bíblico- cristã? Então argumente a partir das pressuposições. Vamos discutir as raízes, não as folhas.

isaac

Anônimo disse...

[Terceiro erro: pelo fato de algo não ser provado existir vc conclui que outra coisa existe. Vc simplesmente fez uma conclusão por absurdo, ainda que errônea, da frase “verdades absolutas não existem”, a qual se trata de um paradoxo, se aplicada a tudo e se considerada uma verdade absoluta, o que não é.

Porém já vimos que isso somente se aplica a formas de pensamento. Mas o raciocínio deveria seguir a fim de se provar que a verdade absoluta existe e este se dá por meio da demonstração que a tal verdade absoluta tenha indícios de ser absoluta dentro de todos os círculos culturais do planeta.]

Mas eu provei logicamente que `verdades absolutas não existem` é um absurdo.

É como você dizer em português: `eu não sei falar uma palavra em português`.

Logicamente, existe verdade absoluta. O fato de você não a conhecer não invalida isso.

Você crê em axiomas? Eles valem em todos os círculos culturais do planeta?

Posso dar aulas de lógica e calculo na Laponia?

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[Quarto erro: Isaac considera a sua forma de pensar (bíblia) acima de todas as outras. Isso se trata de egocentrismo ideológico, ou seja, é a incapacidade ou recusa sistemática em se pôr de um ponto neutro para analisar alguma coisa, atitude patente em religiões abraâmicas quando guiadas pelo fundamentalismo.]



Ok. Do seu `ponto neutro` você acha que eu estou errado. Fundamentalismo relativista (contradição, hein?)!

Para ser coerente com tudo o que escreveu, você deveria me dar os parabéns e me dizer: `você esta certo Isaac! Todos estamos igualmente certos! Por mais contraditórios que sejamos...`

E se eu afirmasse dogmaticamente: `Aqui na Laponia, onde moro, as idéias de Elyson são estúpidas e engraçadas` - neutramente, você responderia: `você esta certo! É a sua verdade cultural!` ...E nunca viria a Laponia...

isaac

Anônimo disse...

[Essa forma de pensar: “em termos espirituais, só existem duas classes de pessoas: os filhos da luz e os filhos das trevas”, esquece-se das diversas zonas cinzentas que podem fazer parte da natureza dos “filhos da luz” (os bons cristãos, claro) e “dos filhos das trevas” (obviamente o resto), ponto muito bem abarcado pelo Tao, pois no mundo não é possível apenas se ter Yin e nem só Yang. Ambos convivem a fim de que possa haver o equilíbrio e a harmonia.

O próprio YHWH é Yin e Yang, pois é feito de sentimentos positivos (deus de amor e compreensão) e negativos (lado intolerante e punitivo), como toda crença tem seu lado Yin e Yang, assim como tudo no universo. Aliás, grande sacada dos chineses. Até hoje as crenças fundamentalistas do ocidente e do meio oriente não se deram conta disso, como vejo nos escritos deste post.]



Esses parágrafos revelam desconhecimento da verdade bíblica da natureza do homem (simul justus et pecator) e da natureza de Deus (intolerância e punição).

Justiça e justa indignacao não são `sentimentos negativos`. Mas é um assunto interessante para futuras conversas.


[{ A verdade absoluta é Cristo e Sua Palavra (Jo 14:6). Não somos guiados pelo relativismo nem pelo dogmatismo humano, mas pelo claro e absoluto “assim diz o Senhor” (Pv 3:5).}

Será Douglas? Prove isso para mim. A frase por si só já se trata de um dogma da sua crença. Diga isso para um muçulmano e ele dirá que a verdade é Alá e Maomé é o seu profeta e vai por ai afora. Assim, não existe nada de claro nem de absoluto no que foi dito, exceto se para o seu núcleo cultural/religioso.]

O que você chama de `dogma` são pressuposições. Relativistas também possuem pressuposições, portanto, são `dogmáticos` na sua opinião.

Mas podemos comparar as pressuposições cristãs e muçulmanas e suas consequências.

E podemos comparar as pressuposições relativistas e suas conseqüências também.

E assim por diante. Ofereça-nos uma opção de cosmovisão melhor (lógica e moralmente) que o cristianismo bíblico.


[{Se Pilatos nos fizesse a pergunta “o que é a verdade” (Jo 18:38), mas dessa vez ficasse para ouvir a resposta, responderíamos com um “assim diz o Senhor” ou com um “eu acho que”?}

Eu responderia como fazem os orientais: busque dentro de vc.]



Meus professores de filosofia (relativistas) e de calculo diferencial-integral deveriam ter dito isso pra mim nas provas e monografias...

Você crê em axiomas? Você os busca dentro de si?


[{Por que teríamos que aceitar qualquer versão do relativismo? É apenas um retrato do fracasso humano em fazer, sem Deus, afirmações verdadeiras sobre questões essenciais da vida. O relativismo é um pacote amorfo de contradições e confusões.}

Não é aceitar o relativismo, mas aceitar as diferenças, Douglas. O que é essencial para vc pode não ser para mim. Aliás, a vida é um pacote amorfo de contradições e confusões, basta ver a confusão que vc faz em tratar a diversidade humana.]



Para um genocida, a vida do outro grupo étnico não é essencial. Para um estuprador, a integridade física e emocional da mulher não é essencial.

Argumente contra eles, Elyson, mas respeite as diferenças.

[Vc não mantém a sua isenção em analisar a sociologia e a psique humanas.
Somente o faz focado em sua crença que ao seu ver é a única correta, a única acima de tudo e o resto pode jogar no lixo. Aprender com a diversidade o faria um guia espiritual de verdade, livre do dogmatismo e da tacanhice dos fundamentalistas.]

Você confunde convicção com desrespeito e fundamentalismo. A lei da não-contradição não me permite afirmar logicamente que uma contradição está correta. É uma questão de coerência (você pode nos dar opções melhores). Não odeio e nem desejo o mal aos contraditórios relativistas. Mas não entendo a crítica: na sua ótica eu também estou certo, não? Pra você, todos estão.

Agora, um `guia` que segue em diversas direções é um guia?

Relativismo não leva a lugar algum. Ou leva a qualquer lugar.

isaac

Anônimo disse...

[{ Nós cristãos não devemos ter parte nisso, pois temos base sólida e firme nas Escrituras. Não aceitamos nenhuma espécie de relativismo, pois existe verdade absoluta em temas essenciais. Sendo assim, posicione-se!}

Quão sólidas são as escrituras em suas verdades (premissa adotada)? Vc já se perguntou isso Douglas. Se existe a verdade absoluta, qual é ela? Qual a prova que assegura ser essa verdade tão absoluta assim? O que é um tema essencial? Ou seja, o escritos deixou mais dúvidas do que esclarecimentos.

Em fim falou, falou e não disse nada.]

Essa é a Grande Questão! Podemos expor e comparar nossas pressuposições (as raízes) e suas conseqüências lógicas (as folhas).

Primeiro você.



Abraço,

Isaac Malheiros.

Anônimo disse...

ACHO QUE FOI MUITA INJUSTIÇA COM OS CRITÃOS QUE TEM FÉ EM DEUS E NA PALAVRA DELE.

ANDREY 7 ANO C

Elyson Scafati disse...

Anonimo 1: depende do que vc quer que seja verdade.

Douglas a resposta dele era esperada, conforme o que apresentou:

Issac eu li seu artigo sim, por isso escrevi. Na resposta vc comete o mesmo do artigo: Rodou, rodou e voltou ao zero. Como diz a Carla Perez, "evc deu uma volta de 360 graus". Parece não ter entendido nada do que eu disse.

A eugenia, não a defendo, pois somos todos iguais como humanos. Ela não fere apenas a verdade bíblica, mas a humanidade.Quanto à eutanásia e ao aborto e métodos contraceptivos sim os defendo.

Muito bem, se não gostou dos exemplos gulosos, lhe dou outros: que tal caçar tribos inimigas e se enfeitar com suas cabeças? Isso ainda ocorre em algumas regiões da Indochina. Que tal um sujeito por ser judeu ser considerado impuro, como muitos islâmicos acreditam?

A bíblia Issac é para vc, para o seu circulo, ou os Vedas (cosmovisão hindu) para vc são uma mentira? Como justificar isso?

Mais alerta Issac quando vc diz que desconheço algo. Se conhecesse outros povos e outras cosmovisões, veria muitas coisas bizarras, contra os exemplos que citei e muito mais.

Modéstia à parte, 10 anos de Rabinato me fizeram ter mais conhecimento que vc sobre o Tanach. Apenas exemplifiquei para vc ver a relatividade que é esse mundo.

Quanto a circuncidar, depende da visão. Para mim que sou judeu não é mutilação, mas uma necessidade de higiene e para os mais carolas um compromisso com YHWH. Para os eritreus muçulmanos amputar o clitóris não é mutilar, mas tornar a mulher pura.

Elyson Scafati disse...

Circuncisão era útil quando não se tinha higiene, pois o câncer de pênis espreita os homens que não cuidam de sua genitália.

A coisa é exatamente como o porco da época de Moises até meados do século passado; era uma animal carniceiro e cuidado com lixo. Mas visite hj uma criação de porcos. É mais limpa que muitas casas humanas. Verminoses, contraímos até de peixe escamados. Carne bovina já causou a doença da vaca louca, frangos geralmente transmitem vírus de influenza.

Quanto à questão da verdade absoluta, sim ela existe. É aquilo que vc acha que é verdade. Não questiono as escrituras como verdade para o meu circulo, como não questiono a verdade dos escritos seicho-no-ie para seus praticantes; mas questiono ambos como verdades para o mundo.

Mas cite uma e apenas uma situação que seja aplicável a todos os sistemas do mundo... Até hoje não vi.

Quanto ao ecumenismo, se alguém disser que o outro está errado deixou de ser ecumenismo e passou a ser uma seita dada como mais importante em detrimento das demais. Aqui retornamos à visão absoluta de mundo. Dizer que alguém está errado porque segue uma crença que diverge da sua, o respeito cai por terra, e com ela o entendimento entre os indivíduos. Não há como dizer o que certo ou errado em termos de religião. Discorde, mas tolere...

Sobre o relativismo (ponto dos juízes) sim, cada um faz o que quer de sua vida, desde que não prejudique os outros.

Certamente se decido transar com uma ovelha, fumar maconha, injetar morfina, beber até cair, ir para a balada todas as noites, passar a noite vendo mulheres nuas na internet, todos os dias sair com prostitutas, ter relações homoafetivas, sadomasoquistas, trocas de casais, etc. isso é assunto meu e de meus parceiros.

Mas se decido estuprar, ser traficante, ladrão, assassino, ser pedófilo a coisa é bem diferente. Estou forçando outros a fazerem o que não querem e terei de pagar por isso.

Elyson Scafati disse...

Ser a favor do aborto, da eutanásia, da descriminalização do adultério (não é mais crime), das infrações às leis de trânsito, e da sonegação e lavagem de dinheiro, crimes ambientais (converta-se estes quatro em multa pesada) não me torna um criminoso.

Aborto, eutanásia e adultério estão em uma pequena esfera quer é a geralmente de um círculo familiar. Os outros crimes que citei são crimes contra o Estado e não contra a pessoa, daí deverem ser punidos com multa.

Há situações que causam comoções sociais sérias como latrocínio, tráfico de entorpecentes, contrabando, assassinato, roubo, preconceitos de qualquer espécie. Afetam o sistema como um todo. Defender por exemplo a descriminalização das drogas é apologia a este crime e terá o tratamento adequado na esfera penal.


Axiomas são premissas adotadas como verdadeiras e não se demonstram e são universalmente aceitos. Diria que são melhor aplicáveis nas ciências exatas que nas humanas, sendo que para estas são úteis em sistemas isolados do restante.

Não creio em axiomas desde que apresentados nas ciências exatas. Para mim aqui eles são evidentes. Agora “cristianizar” axiomas Issac ... me poupe!!!!

Sobre o cisne negro: cientificamente, dizer que algo existe é evidenciar este algo, não por fotos ou testemunhos, mas com o algo em si (jogar um cisne negro em seu colo). O método científico é o da falseabilidade. Se der um banho no cisne e ele ficar branco vc falseou a minha tese.

Mas verdades absolutas não resistem aos testes sociológico-filosóficos aplicados em ciências humanas. A metodologia é distinta, mas o fundamento é o mesmo.

Não verificar algo é vc ir a campo procurar por este algo onde ele deveria estar e não encontrá-lo isso se faz em ciências.

Para algo como a verdade absoluta, é tentar encontrar o mesmo padrão de ideal, comportamento e crença dentre todos os povos. Isso até então não se verificou pelo método sociológico.

Elyson Scafati disse...

Vamos falar de probabilidade de algo existir e não tentar logicizar a frase “verdade absoluta não existe”.

Lembre-se a negativa não se prova, pois não se encontrar algo não quer dizer que não exista. Isso é exemplificado até no “coquetel de lógica” que vende na banca de jornal. Não é a melhor via tentar responder questões pela negação de parâmetros do problema.

Tanto ela não é uma verdade absoluta que o dia que surgir uma verdade absoluta ela se conformara falsa, mas as suas chances de ser uma verdade estão próximas de 100%.

Bem se me permite vou lhe dar uma aula de lógica:

Em lógica há três princípios:

Identidade: se algo é verdadeiro então ele é verdadeiro;
Não contradição: uma idéia não pode ser verdadeira e falsa;
Terceiro excluído: ou o algo é verdadeiro ou é falso.

O raciocínio lógico deve se guiar por estes três princípios. Mas para exteriorizar o raciocínio, necessitamos do argumento que são proposições encadeadas por inferências. O argumento pode ser lógico, mas isso não significa que sua conclusão seja verdadeira, ou seja, que corresponda à realidade. A garantia que temos do raciocínio lógico é que sendo verdadeiras as premissas e valida a inferência a conclusão será verdadeira.

Assim para que o raciocínio nos conduza a verdade, são necessárias a veracidade das premissas e a correção do raciocínio.

Da veracidade das premissas quem cuida são os cientistas em geral e da correção do raciocínio cuidam os lógicos.

A lógica não guarda absoluta correspondência com a realidade, vide o argumento da flecha de Zenão - “um corpo não pode percorrer o infinito senão em um tempo infinito, logo o movimento não existe”. O argumento é lógico, mas sua conclusão não é verdadeira.

Assim, essa percepção é importante para o completo entendimento da maneira de pensar e sem dúvida é indispensável para a adequada utilização de recursos lógicos na vida.

Elyson Scafati disse...

Bem vejamos: quais são suas premissas para dizer que uma verdade é absoluta? Pelo visto vc fica no mundo da doxa (opinião), ao estabelecer a sua crença como a verdade suprema, enquanto cientistas sociais dizem não haver padrões, crenças e costumes absolutos para todas as culturas.

Se as suas premissas não são verdadeiras, então a sua tese de que existe verdade absoluta é falsa, portanto não existe verdade absoluta.

Assim, sua lógica deixou a desejar, pois vc omitiu uma série de passos sendo o principal deles o estabelecimento da veracidade de suas premissas.
Ou seja, vc tornou a conclusão (não existe verdade absoluta/ existe verdade absoluta) a premissa, daí a falha de seu argumento. Assim, Issac a lógica funcionou, o que não funcionaram foram suas premissas.

Assim, Issac, quanto às praticas que citei no exemplo, eu, em meus princípios as acho erradas, ou seja, dentro do meu circulo cultural discordo delas.

Não existe base objetiva para dizer que são erradas. Isso pertence ao mundo da nossa opinião, como o cristianismo ser o certo é a sua opinião.

Nossos padrões são diferentes pelo mundo. Para vc, ir à praia e sua mulher e filhas estarem de maio ou biquíni não tem nada demais, mas no islã sua esposa e filhas seriam apedrejadas, presas, condenadas ao linchamento, etc. No entanto, onde há turismo para ocidentais, não se verifica a rigidez dos padrões morais da sociedade islâmica.

Não olhe as coisas apenas pelos seus olhos olhe pelos olhos do mundo. Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro. É a forma com a qual estas sociedades vivem.

Sobre a Laponia: Perfeitamente que vc poderia dar aulas de qualquer coisa onde vc bem quisesse, pois aqui estamos no mundo da objetividade.

Mas seria interessante vc destruir um altar ou as imagens dos deuses lapões ou tentar impor a eles que tocassem um animal morto sem se caçado (isso traz má sorte pela crença deles) ou convence-los de que o líder do grupo deve ser um sujeito de 20 anos e não um de 60. Aqui é o mundo da subjetividade (crença, cultura e sociedade).

Sobre a natureza de deus: a primeira pergunta é: o que é justiça? Lembre-se justiça demais se torna injustiça.

Matar mulheres, velhos e crianças porque deus mandou é justo? Por um capricho de indignação posso enfiar uma faca em meu vizinho barulhento que gosta de heavy satânico e dizer que o salvei da perdição é certo?

Qual é a natureza do homem? Para cristãos um pecador nato; para judeus não somos pecadores e não temos de pagar por erros de outros. Nossos pecados somos nós quem os fazemos e cabe a nós nos redimirmos.

Assim, quem desconhece as escrituras, Issac, é vc. Sua visão é fechada no cristianismo. Interpreta as escrituras com base apenas em preceitos cristãos.

Sobre “ofereça-nos uma opção de cosmovisão melhor (lógica e moralmente) que o cristianismo bíblico.” Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo (não discorrerei sobre isso); em termos lógicos, tanto a lógica cristã como de qualquer outra crença é zero.

Elyson Scafati disse...

Issac, não confunda ciências exatas com humanas. Em ciências exatas se vc tem uma equação diferencial, não terá de buscar nada dentro de vc exceto a disposição para resolve-la. Se vc tem axiomas ou postulados use-os para provar seus teoremas. O resultado deverá ser idêntico aqui, na Lapônia ou na China.

Mas em termos de questões subjetivas não. Cada qual entende a sua verdade, desde que não prejudique outros. Genocidas e estupradores prejudicam outros, daí devem pagar por isso. Meu argumento para eles é uma 45 carregada e pronta para disparar na cabeça.

O que estou tratando são questões de cunho íntimo de cada indivíduo que não vão prejudicar ninguém.

É até engraçada a postura de empresas européias em seu país de origem e na África. Aqui eles praticam suborno, pois é cultura local e lá, em sua terra, se o fizerem vão presos.

Pelos nossos padrões morais estão errados em subornar, mas pelos padrões locais se não o fizerem são vistos como otários.

Padrões éticos e morais não se discutem. E religião menos ainda exceto se ela quiser se sobrepor às demais ou se der pitaco em campos que não lhe dizem respeito.

Com isso, posso concluir que vc não está certo em suas analises, pois cometeu uma grave falha lógica, como abordei anteriormente. Seus padrões são para o seu mundo e para quem desejar aceita-los.

Cristo é a verdade para os cristãos. Para 2/3 do mundo ele é uma piada de mau gosto.

Elyson Scafati disse...

Perdão Douglas eu não pude terminar pois tive de por minha gatinha (minha filha) para dormir.


Assim, voltando à nossa questão lógica, quão verdadeiras são as premissas adotadas por vc, Issac, e quais são elas?

As premissas que lhe trago são baseadas em verificações pautadas segundo as regras do método sociológico e análise de culturas (costumes, religiões, mitos e padrões ético-morais) de povos que não mais estão entre nós.

Ao menos verificam-se que atitudes como adultério, assassinatos, furtos, roubos, desrespeito aos pais e aos mais velhos, negligência com jovens, gula, inveja, avareza, soberba, homossexualidade e preguiça são mau vistas em diversas sociedades, por causarem “prejuízos sociais”, ou seja, podem comprometer a sobrevivência dos demais, mas cada qual possui seu grau de tolerância dentro de seu respectivo grupo.

Todavia, há sociedades como as de nômades coletores que sacrificam seus deficientes e seus idosos quando se tornam extremamente dependentes abandonam o grupo para morrer. Isso se verificou em tribos ameríndias, africanas, polinésias e asiáticas.

Esparta é o exemplo típico de intolerância com deficientes; todos eram sacrificados. Roma, dependendo do grau de deficiência nem humano era considerado; sociedades celtas e germânicas não toleravam crianças deficientes com alto grau de dependência, mas se fosse um guerreiro ferido em batalha com graves seqüelas era tolerado. Seus idosos queriam morrer em batalha.

Argumentos são conjuntos de proposições, mas não proposições quaisquer. Devem estar concatenadas de forma específica, ou seja, devem se sustentar o que significa haver inferência entre elas.

Ao obedecerem com rigor aos princípios da identidade, não contradição e terceiro excluído e demais regras lógicas, o argumento é lógico. Logo, se tivermos certeza de que as premissas são verdadeiras e se são atendidos os princípios e regras lógicos, a conclusão será verdadeira.

Assim, argumentos não são falsos ou verdadeiros; isso é para as premissas e quem as formula e as testa é o cientista em seus diversos campos. Argumentos são válidos ou inválidos. A questão da verdade singelamente se divide em três formas:

Alethea o conceito grego que é aplicado às ciências naturais;

Véritas que é o conceito romano aplicado na ciência do direito;

Emunah que é o conceito hebraico aplicado à revelação religiosa.

Todas estas formas podem ser combinadas a fim de darem corpo às premissas de um raciocínio lógico.

Para nosso caso, ficamos com o conceito de alethea, pois não se trata de meros argumentos para convencer a pessoa, mas de buscar por algo que exista na realidade.

Dessa forma, a solidez de um argumento se traduz na composição de premissas verdadeiras e na condição que pode se considerar lógica uma inferência (obediência às regras do pensamento lógico).

Portanto, Issac, nem premissas sólidas vc apresentou, como acha que provou algo? Não é muita pretensão sua?

Sua argumentação consistiu em um rodeio retórico sem bases sólidas que justificasse suas proposições, dirá extrair delas uma conclusão.

A lógica funciona muito bem, seja aqui, na Lapônia, na Grécia ou na Polinésia mas o seu raciocínio infelizmente não funcionou por falta de premissas válidas que forma apuradas pelos malditos relativistas ateus, ao que pude entender, todos os que pensam diferente de vc.

Elyson Scafati disse...

Logo, Issac, não seja um homem de um livro só e de apenas uma opinião que não possui fundamentos sólidos, consulte:

Fábio Ulhoa Coelho – Roteiro de Lógica Jurídica ed. Saraiva;

Karla Chediak - Filosofia da Biologia Ed. Zahar;

Ali Kamel Sobre o Islã – Ed. Nova Fronteira;

Roque de Barros Laraia – Cultura um Conceito Antropológico Ed. Zahar;

Raymond Aron – As Etapas do Pensamento Sociológico Ed. Martins Fontes;

Emile Durkheim – As Regras do Método Sociológico Ed. Martins Fontes;

Emile Durkheim – As Formas Elementares da Vida Religiosa Ed. Martins Fontes;

Mircea Eliade - Tratado de História das Religiões Ed. Martins Fontes;

René David – Os Grandes Sistemas do Direito Contemporâneo Ed. Martins Fontes

Marcel Conche – O Fundamento da Moral Ed. Martins Fontes;

Elizete Lanzoni Alves e Sidney Francisco reis dos Santos – Iniciação ao Conhecimento da Antropologia Jurídica Ed. Conceito;

John Gilissen – Introdução à História do Direito Ed. Calouste Gulbenkian;

José Carlos Moreira Alves - Direito Romano Ed. Forense;

Fabio Konder Comparato – Ética Direito Moral e religião no Mundo Moderno Ed. Companhia das Letras;

Robert A. Wallace – Sociobiologia O Fator Genético Ed. Livros que Constroem;

Michael Ruse – Sociobiologia: Senso ou Contra-senso Ed. Itatiaia;

Sergio Nazar David – Freud e a Religião Ed. Zahar;

Betty B. Fuks Freud e a Cultura Ed. Zahar;

Peter demant – O Mundo Muçulmano Ed. Contexto;

O livro de Ouro da Psicanálise – Ed. Ediouro;

John Bowkwer – O livro de Ouro das Religiões Ed. Ediouro;

Marilena Chauí – Convite à Filosofia Ed. Ática;

Leonardo Arantes Marques – História das Religiões e a Dialética do Sagrado Ed. Madras;

Joseph Campbell – As máscaras de Deus Ed. Palas Athena;

Jack Miles Deus uma Biografia Ed. Companhia das Letras;

Georg Foher – História da Religião de Israel Ed. Academia Cristã;

Jürgen Habermas – Entre naturalismo e religião – Estudos Filosóficos Ed. Tempo Brasileiro;

O Evangelho de Buda Ed. Pensamento;

Paramhamsa Yogananda – A essência do Bhagavad Gita Ed. Pensamento;

Vânia Dutra de Azeredo – Introdução à Lógica Ed. Unijui.

Elyson Scafati disse...

Corrigindo

As premissas que lhe trago são baseadas em verificações pautadas segundo as regras do método sociológico e análise de culturas (costumes, religiões, mitos e padrões ético-morais) de povos que não mais estão entre nós e de povos da atualidade.

Anônimo disse...

Elyson,
existem axiomas fora das ciências exatas... Se não existissem, o conhecimento seria impossível nessas outras áreas.
Todo sistema dedutivo começa com primeiros princípios (axiomas)... Vc deve saber disso. Estranha a sua opinião... Vc a mantém?

Mas já fico feliz de perceber que vc crê em verdades absolutas (os axiomas das exatas).

Assim, mesmo que eu seja um matemático burro: os axiomas permanecem.
Mesmo que eu seja um matemático violento e pedófilo: os axiomas não são afetados por isso.

Mesmo que eu tente impor às pessoas as deduções lógicas dos axiomas matemáticos com um taco de baseball, ninguém questionará a validade dos axiomas por isso.

Vc concorda?

Estranho vc criticar minhas premissas antes de eu apresentá-las.
Não escrevi um silogismo sequer para expor a cosmovisão cristã...
Só expus a tolice relativista e não a superioridade do cristianismo.

Então vamos lá. Mas vamos parcelar... aguardo sua visão sobre a questão dos primeiros princípios (axiomas) nos sistemas de pensamento. Não quero tentar adivinhar seu pensamento.

Isaac.

Anônimo disse...

Ah, e me explique como isso se encaixa no seu conceito relativista:

"Em lógica há três princípios:

Identidade: se algo é verdadeiro então ele é verdadeiro;
Não contradição: uma idéia não pode ser verdadeira e falsa;
Terceiro excluído: ou o algo é verdadeiro ou é falso."

Vc não me deu aula nenhuma de lógica. Ao contrário, esses princípios (bem conhecidos de qq estudante de filosofia) corroem completamente o relativismo, expondo a sua falta de lógica.

Esses princípios são absolutos.
Vc crê nesses princípios?
Eles são absolutamente verdadeiros?
Eles se aplicam somente às ciências exatas?

Como é que vc quer me convencer que não há axiomas fora das ciências exatas me dando uma "aula" de lógica que começa com... axiomas lógicos?

Vc acha que não há lógica fora das ciências exatas?

Veja, quero me certificar que entendi o que vc quis dizer.

Elyson Scafati disse...

Issac, para encerrar.

Sobre a natureza dual de Deus:

Leia com mais atenção o Pentateuco (Torá) e verá o todo Poderoso tendo seus "pitis" e sua ira levando a conseqüências graves (e. g.:Adão e Eva, Diúvio, Babel, Sodoma e Gomorra, êxodo, guerra contra os cananeus).

Isso aconteceu de fato?

É claro que não. Embora haja indícios arqueológicos de Sodoma e Gomorra, de uma enchente local em vários pontos ao longo de um ponto no meio do Índico (indica queda de corpo celeste e há confirmações disso) e da questão do êxodo, estes não ocorreram nas dimensões bíblicas.

São apenas parábolas e alegorias para demonstrar que determinadas atitudes podem deixar outrem irado e podem levar a sérias conseqüências o que comprometeria a vida do grupo como um todo .

Assim, devemos evitar que os outros se irem e evitar que nos iremos.

Veja que voltamos à questão do que é certo ou errado e seus graus de tolerância conforme cada sociedade.

Um exemplo disso é a questão da humildade. Dentre os Amish ser humilde é não progredir e ter o suficiente para viver.

Para nós judeus ser humilde é não se achar o centro das atenções (egocentrismo e narcisismo) e que vc é melhor que os demais e dar para aquele que não tem.

Assim quanto mais abastados formos mais abençoados nos tornamos por YHWH e sempre tomamos cuidados para o nosso "ter" não nos lançar em maldição.

Quem está certo em seu grau de tolerância com a cobiça e a soberba; os judeus ou os amish?

Livros e lendas religiosas falam de cidades, batalhas, locais e personagens que, de fato existiram; mas quanto aos super poderes de seus heróis e deuses... isso fica para os mitos exaltá-los.


É engraçado que no novo testamento voltamos a ter uma ameaça divina no Apocalipse, embora deus tenha se tornado mais mentalmente controlado.

Mas pode ficar sossegado se acontecer alguma desgraça com o nosso mundo, e elas nos espreitam a cada dia que nosso sistema solar vaga pelo espaço, ninguém irá para o céu ou para o inferno.

Resumo da ópera disse...

Elyson disse
[Em lógica há três princípios:

Identidade: se algo é verdadeiro então ele é verdadeiro;
Não contradição: uma idéia não pode ser verdadeira e falsa;
Terceiro excluído: ou o algo é verdadeiro ou é falso]

Cada um desses principios da logica pressupoem a existencia da verdade.
E o principio da "Não contradição" reflete o componente absoluto da verdade. Não ha relativismo nesses principios.

Conclusao: A existencia da verdade absoluta antecede a logica e a torna possivel.
Conclusao 2: relativismo não tem logica, por ferir os principios da logica!
Conclusao 3: Elyson Scafati cada vez mais confirma o que o artigo disse sobre o "pacote amorfo de contradicoes".

So uma observacao: de onde surgiu a fantastica informacão de que axiomas estão restritos as ciencias exatas?

Elyson Scafati disse...

O ponto interessante é que vc Issac se vale da redução ao absurdo.

Sob a lógica formal seu raciocínio é perfeito, inclusive sob o ponto de vista dialético, pois buscou tocar as paixões e emoções dos leitores e não o raciocínio deles, com um jogo retórico extremamente persuasivo.

Mas, sob a ótica científica, que busca refletir a realidade e não a estrutura de pensamento ou tocar as emoções de quem quer que seja, está equivocado, pois faltaram as premissas referentes aos estudos de culturas (crenças ideológico-religiosas, valores, fundamentos ético-morais, variabilidade desses itens ao longo do tempo).

A lógica formal busca a coerência interna do pensamento (a coerência do pensamento consigo mesmo) e não com o mundo (a realidade) que se liga ao estudo das condições cognitivas e não as condições formais da verdade, que é um problema da gnosiologia (teoria do conhecimento - epistemologia).

A lógica não tem como função encontrar a verdade, que é função das ciências naturais, exatas e sociais.

Ela é propedêudica à ciência, pois serve apenas para ordenar o que foi descoberto, dando coerência e sistematização ao pensamento científico, com vistas a justificar a verdade.

Logo, buscar a verdade envolve fatores objetivos e subjetivos que em nada se coadunam à lógica.

A verdade científica envolve a pesquisa empírica e, portanto, se traduz como a relação entre o pensamento e a realidade em conjunto com os meios para aprendê-la.

A lógica, portanto, não lida com a realidade do mundo inclusive o psicológico e o subjetivo, mas apenas com a realidade do pensamento, enquanto abstraído de suas relações com o mundo.

Assim, a lógica estuda:

as condições objetivas e ideais para justificar a verdade, sem cuidar da própria verdade e se ater às suas condições materiais ou subjetiva;

as condições formais para justificar a verdade que já é conhecida (a coerência interna do pensamento);

a coerência interna do pensamento a fim de possibilitar um contexto correto de justificação, ou seja, define de modo argumentativo premissas corretamente dispostas para uma conclusão justificada.

Assim, a lógica é condição necessária, mas não suficiente para se demonstrar a verdade.

Logo Issac vc fez um mau uso da lógica, pois apenas a considerou como estrutura de pensamento sem conectá-la à realidade do mundo a fim de justificar suas crenças pessoais. Reductio ad absurdum é excelente para analisar estruturas de pensamento sob o ponto de vista lógico formal, mas jamais pode ser considerada como realidade. Daí a falha de seu raciocínio.

Elyson Scafati disse...

O ponto interessante é que vc Issac se vale da redução ao absurdo.

Sob a lógica formal seu raciocínio é perfeito, inclusive sob o ponto de vista dialético, pois buscou tocar as paixões e emoções dos leitores e não o raciocínio deles, com um jogo retórico extremamente persuasivo.

Mas, sob a ótica científica, que busca refletir a realidade e não a estrutura de pensamento ou tocar as emoções de quem quer que seja, está equivocado, pois faltaram as premissas referentes aos estudos de culturas (crenças ideológico-religiosas, valores, fundamentos ético-morais, variabilidade desses itens ao longo do tempo).

A lógica formal busca a coerência interna do pensamento (a coerência do pensamento consigo mesmo) e não com o mundo (a realidade) que se liga ao estudo das condições cognitivas e não as condições formais da verdade, que é um problema da gnosiologia (teoria do conhecimento - epistemologia).

A lógica não tem como função encontrar a verdade, que é função das ciências naturais, exatas e sociais.

Ela é propedêudica à ciência, pois serve apenas para ordenar o que foi descoberto, dando coerência e sistematização ao pensamento científico, com vistas a justificar a verdade.

Logo, buscar a verdade envolve fatores objetivos e subjetivos que em nada se coadunam à lógica.

A verdade científica envolve a pesquisa empírica e, portanto, se traduz como a relação entre o pensamento e a realidade em conjunto com os meios para aprendê-la.

A lógica, portanto, não lida com a realidade do mundo inclusive o psicológico e o subjetivo, mas apenas com a realidade do pensamento, enquanto abstraído de suas relações com o mundo.

Assim, a lógica estuda:

as condições objetivas e ideais para justificar a verdade, sem cuidar da própria verdade e se ater às suas condições materiais ou subjetiva;

as condições formais para justificar a verdade que já é conhecida (a coerência interna do pensamento);

a coerência interna do pensamento a fim de possibilitar um contexto correto de justificação, ou seja, define de modo argumentativo premissas corretamente dispostas para uma conclusão justificada.

Assim, a lógica é condição necessária, mas não suficiente para se demonstrar a verdade.

Logo Issac vc fez um mau uso da lógica, pois apenas a considerou como estrutura de pensamento sem conectá-la à realidade do mundo a fim de justificar suas crenças pessoais. Reductio ad absurdum é excelente para analisar estruturas de pensamento sob o ponto de vista lógico formal, mas jamais pode ser considerada como realidade. Daí a falha de seu raciocínio.

Elyson Scafati disse...

Vc também gosta muito de citar verdades bíblias correto?

Que tal nos atermos um pouco à escravidão? Seus partidários (WASPs) White American Anglo-Saxon Protestant e latinos cristãos trataram negros como animais e endossaram tal prática fundamentados na bíblia de forma como lhes convinha (negros eram descendentes de Cam) . Lembro que biblicamente jamais se disse nada sobre cor de pele ou nacionalidade para ser escravo, mas sempre endossou tal prática.

Hoje escravizar alguém no mundo ocidental fere a dignidade humana, pois nossos valores mudaram. Mas vc sabia que ainda existem escravos na África?

Tal prática é correta? É claro que não assim como não é correto nada que atente contra um terceiro, como matar, roubar, estuprar, submeter crianças, animais é pessoas a maus tratos ou abandonar uma criança deficiente.

Mas vá falar a tribos africanas sobre o amor de Jesus e que é errado manter escravos. Garanto que sairá de lá com uma lança atravessada em seu corpo ou será vendido como escravo. Se falasse isso nos EUA e Brasil à época da escravidão levaria um tiro nos miolos ou seria enforcado.

Vamos falar sobre assassinatos e castigos:

Veja o Levítico ao estabelecer castigos e morte a quem não se submete às leis hebraicas.

Façamos um retorno à idade média quando judeus eram vistos como assassinos de Cristo e eram perseguidos, roubados e mortos com a anuência do estado e da igreja.

Que tal a matança de índios destruição de culturas e conversões forçadas nas Américas?

Que tal a pena de morte praticada no cristão EUA contra criminosos? Ou ainda condenação à morte de adúlteras e castigos físicos a determinados criminosos e a quem transgride as leis religiosas no Islã?

Vamos a práticas discriminatórias:

Em alguns trechos bíblicos (salvo engano em juízes- Sansão) quando há menção sobre os incircuncisos.

Tanto o judaísmo quanto o cristianismo disputam o posto de “escolhidos”. Para judeus cristãos e o resto do mundo estão errados e para cristãos judeus e o resto do mundo estão errados (irão para o inferno se não aceitarem Jesus).

Na Índia ainda vigora o sistema de castas, altamente discriminatório e supressor de direitos. No islã mulheres vivem uma condição difícil e no oriente elas ainda são vistas como inferiores aos homens.


[Eugenia fere a verdade bíblica absoluta da origem divina da vida e do respeito devido a mesma.]
É mesmo? Leia de novo a bíblia, principalmente nas guerras contra cananeus.

Quanto à origem divina da vida ser absoluta... qual das origens divinas? Existem “n” “versões divinas” por ai. Se achar que uma é verdade, já que gosta de provas, prove com argumentos objetivos e consistentes e não com circularidade ou redução ao absurdo.

Elyson Scafati disse...

[Veja, o relativismo não apenas encoraja a `cada um fazer o que acha certo`, mas confere plena justificativa subjetiva e torna legitima qualquer pratica. Pode-se expandir para qualquer assunto: numa sociedade relativista, Elyson não teria argumentos consistentes contra nada, pois `é crime pra você, não pra mim`.]

Será mesmo? Desde que vc não fira terceiros, sua prática é legítima. Querer se prejudicar é assunto seu, mas invadir a esfera de outros não é legítimo nem legal. Querer impor a sua forma de pensar e suas leis a outros, também não é legítimo nem legal (vide criacionismo no ensino laico). Resumindo, seu raciocínio aqui foi uma falácia.

Não são todas as sociedades que seguem valores cristãos ou leis ocidentais e devemos compreender isso. Apenas nos resta ficarmos indignados e lamentar por aqueles que, a nosso ver, sofrem.

E sobre os testemunhas de Jeová (TJ), que preferem a morte da pessoa em vez de aceitarem uma transfusão de sangue? Creio que se equipara ao caso da indiazinha.

Para mim, direito à vida e a dignidade humana se sobrepõem a qualquer preceito religioso ou forma de cultura, porém devem ser sopesados com a sobrevivência do grupo como um todo (caso da indiazinha e não dos TJ).

É duvidoso dizer que certos valores são melhores que outros, pois são frutos de realidades distintas e são essas realidades que devemos ter em mente, o que vc desconsidera em sua análise.

Lembre-se Issac cada vez que apontamos para alguém, existem três dedos apontados para nós...

Anônimo disse...

Elyson,
aguardo sua resposta sobre axiomas.
Discutir a sua interpretação da Biblia é discutir suas deduções do axioma cristão. Discutir o comportamento de hebreus e cristãos tbm não afetam a racionalidade do cristianismo (lembre-se do matemático violento).

Não pretendo fazer isso aqui antes de me certificar do seu pensamento q está muito confuso.

Prove que as leis da lógica são relativas.
Prove que não existem axiomas fora das ciências exatas.
Prove que a lógica não se aplica às ciências em geral.
Prove que a falseabilidade é verdadeira (ops..).

Prove, não apenas afirme. Talvez no seu mundo isso seja... "absolutamente verdade".
Seria demais pedir ao cético que use argumentos puramente racionais...

Aguardando.
Isaac, o crente.

Resumo da ópera disse...

O que o Elyson chama de "reducao ao absurdo" é apenas lógica pura e simples, que até uma criança entende.

Relativismo começa com contradição: é um sistema natimorto.

Resumo da ópera disse...

Elysson disse:
"Desde que vc não fira terceiros, sua prática é legítima. Querer se prejudicar é assunto seu, mas invadir a esfera de outros não é legítimo nem legal. Querer impor a sua forma de pensar e suas leis a outros, também não é legítimo nem legal (vide criacionismo no ensino laico)."

Sério Elysson? Baseado em que vc classifica o que é legítimo e legal? Isso pode ser relativizado? Se sim, então vc esta errado e esse parágrafo é tão verdade quanto eu dizer que crianças são um lixo que deve ser exterminado.

Mas se não pode ser relativizado, encontramos mais uma vez vc defendendo absolutos. Parabéns.

Outra: defenda racionalmente essa sua posição, sem apelos emocionais. Qual o padrão objetivo para esse seu conceito?

Percebam que ele tem padrões objetivos. Ta defendendo o relativismo só de pirraça.

Resumo da ópera disse...

Ah, e gostaria de saber pra que aquela lista de livros?
O que aconteceu com o "procure a verdade dentro de vc"?
Aliás, procure saber o que Marilena Chauí (eca...) pensa dos axiomas e da lógica...
vc vai gostar...

Respeite as diferenças de veria levar o Elyson a aplaudir o cristianismo. A aplaudir todo mundo.
Ele prega a tolerancia sendo intolerante com os que ele acha "intolerantes". Uma lástima!

O Elyson só se contradiz...

Esclareça qq coisa aí que tá difícil, meu amigo.

Anônimo disse...

Elyson disse:
“Dizer que alguém está errado porque segue uma crença que diverge da sua, o respeito cai por terra, e com ela o entendimento entre os indivíduos. Não há como dizer o que certo ou errado em termos de religião. Discorde, mas tolere...”

-Ok. E por que vc está discordando de mim? Por achar que eu estou certo?
Eu sou religioso e escrevi acerca de religião. Mas vc acha que eu estou errado.
Assim, Elyson se contradiz novamente.
Assuma logo que meu artigo esta certo e pare de debater.

O próprio ato de estar debatendo pressupõe que você considera o outro (eu) como estando errado, e que está disposto a expor os erros desse outro.
A “tolerância” que Elyson prega é uma distorção patética da verdadeira tolerância. Alguém que admite não saber o que é falso ou verdade não tem base sobre a qual poderia racionalmente rejeitar qualquer idéia ou crença.

O que dá ao Elyson o direito de ser intolerante para com as reivindicações cristãs de exclusividade e verdade absoluta? Se ele é realmente tolerante, por que não tolera meu ataque ao relativismo sem se defender? Vir aqui criticar meu artigo em nome da tolerância é como pregar o vegetarianismo promovendo churrascos.

Elyson aceita a intolerância se for contra os que alegam conhecer a verdade, particularmente os cristãos bíblicos. Ele se orgulha de ser tolerante com todo ponto de vista oposto, mas é hostil ao cristianismo bíblico, a verdade absoluta.

Segundo Elyson, toda crença deve receber igual respeito; e ninguém deve alegar superioridade sobre qualquer ponto de vista (a menos que a crença seja o cristianismo biblico, evidentemente)...

Isaac

Anônimo disse...

Elysson disse:
“Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro.”

...e se contradiz:

“Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo (não discorrerei sobre isso); em termos lógicos, tanto a lógica cristã como de qualquer outra crença é zero.”

- Nem comentarei a contradição entre as afirmações.
Destaco a última frase. Os princípios da lógica que vc trouxe são reafirmados na pressuposição cristã e se harmonizam perfeitamente com o artigo. A lógica está do lado do meu cristianismo, não do teu relativismo. Vc pisa os princípios da lógica. Todos eles.

--------
“Padrões éticos e morais não se discutem.”

- Exceto os contidos na Bíblia, como vc faz aqui desde o início. Devo entender que “não se discutem” significa “se discutem”... na lógica relativista isso está certo, por isso vc está aqui.

--------
“Tal prática é correta? É claro que não assim como não é correto nada que atente contra um terceiro, como matar, roubar, estuprar, submeter crianças, animais é pessoas a maus tratos ou abandonar uma criança deficiente.”

- Essas práticas não são corretas? O que fazemos agora com a sua afirmação “padrões éticos e morais não se discutem”?

Isaac.

Anônimo disse...

Elyson disse:
“É duvidoso dizer que certos valores são melhores que outros, pois são frutos de realidades distintas e são essas realidades que devemos ter em mente, o que vc desconsidera em sua análise.”

- Lembre-se disso ao tentar destacar massacres na Bíblia. Mas, ainda me intriga o q vc disse antes: “Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo”.

A sua opinião é “duvidosa” e “errada”, nas suas próprias palavras.

------
Elysson disse:
“Quanto à questão da verdade absoluta, sim ela existe. É aquilo que vc acha que é verdade. Não questiono as escrituras como verdade para o meu circulo, como não questiono a verdade dos escritos seicho-no-ie para seus praticantes; mas questiono ambos como verdades para o mundo.”

- Elyson questionará também o racionalismo, o empirismo, o ateísmo, etc.
Ele escreverá sobre isso para Dawkins, Harris e Hitchens (eles acham que tem uma verdade para o mundo).

E as suas 2 primeiras frases são contraditórias (relativizaram o absoluto).

Isaac.

Anônimo disse...

Elyson disse:
“Mas o raciocínio deveria seguir a fim de se provar que a verdade absoluta existe e este se dá por meio da demonstração que a tal verdade absoluta tenha indícios de ser absoluta dentro de todos os círculos culturais do planeta.”

- Ou seja, para ele, o que define se algo é verdadeiro é a aceitacao popular. Concluímos que o agnosticismo e o ateísmo são falsos...

Mas.. Elyson me garantiu que posso dar aulas até na Laponia.
Posso dar aulas de lógica ou a lei da não-contradição não vale lá?
E aulas de metodologia científica? Posso ensinar a falseabilidade la?

--------
Ele disse:
“Se uma verdade absoluta em termos de formas de pensar for descoberta, certamente tal frase cairá por terra. Mas até agora... nada.”

- O “nada” o inclui. Assim, a forma de pensar de Elyson é assumidamente não-verdadeira.

------
Elyson desafia:
“Mas cite uma e apenas uma situação que seja aplicável a todos os sistemas do mundo... Até hoje não vi.”

- Uma situação simples: aulas de lógica e matematica na Laponia. Ou, quem sabe, aulas de metodologia cientifica para estudantes de biologia evolutiva e sociologia.

Vc me garantiu que posso dar aulas de lógica e matemática na até na Laponia.

Isaac.

Elyson Scafati disse...

Resumo da ópera

{Cada um desses principios da logica pressupoem a existencia da verdade.
E o principio da "Não contradição" reflete o componente absoluto da verdade. Não ha relativismo nesses principios.

Conclusao: A existencia da verdade absoluta antecede a logica e a torna possivel.}

Na lógica sim, mas não na realidade, lembre-se lógica estrutura o pensamento e nãoao o mundo real.

{Conclusao 2: relativismo não tem logica, por ferir os principios da logica!}

Relativismo é vc analisar outras culturas, a verdade que pertence a cada ser humano. Mais uma vez, lógica é estrutura de pensamento, não busca por verdades, pois estas estão a cargo das premissas as quais são encontradas no mundo real.

{Conclusao 3: Elyson Scafati cada vez mais confirma o que o artigo disse sobre o "pacote amorfo de contradicoes".}

Sim o mundo está cheio de contradições e cada qual tem a sua verdade intrínseca. Prove para mim que a verdade indiana é mais ou menos verdade que a cristã. Não dá....

{So uma observacao: de onde surgiu a fantastica informacão de que axiomas estão restritos as ciencias exatas?}

Se leu direito eu disse: axiomas são melhor aplicados em ciências exatas, mais especificamente as matemáticas. O axioma é uma verdade aceita sem provas é o ponto inicial para a dedução e inferências de outras verdades. Assim, axiomas não podem ser derivados por princípios de dedução e nem são demonstráveis por derivações formais, simplesmente porque eles são hipóteses iniciais.

Axiomas não são necessariamente verdades auto-evidentes, mas apenas expressões da lógica formal usada em uma dedução, visando obter resultados mais facilmente.

Em ciências naturais, axiomas são verdades evidentes que não precisam de explicação e são aceitas sem demonstrações ou provas e.g. dois raios de luz se cruzam sem interferência ou carga positiva atrai negativa, dói pólos norte e de imãs e repelem (pode ser também um princípio).

Qq dúvida, e um pulo a wikipédia que lá explica bem o que é axioma.

Elyson Scafati disse...

resumo da ópera

{O que o Elyson chama de "reducao ao absurdo" é apenas lógica pura e simples, que até uma criança entende.

Relativismo começa com contradição: é um sistema natimorto.}

Mais uma vez, lógica é estrutura de pensamento e realidade é o que se observa no mundo. Esse é o erro típico de quem não entende que a lógica não visa a busca pela verdade, já exaustivamente exposto.

Elyson Scafati disse...

{Elysson disse:
"Desde que vc não fira terceiros, sua prática é legítima. Querer se prejudicar é assunto seu, mas invadir a esfera de outros não é legítimo nem legal. Querer impor a sua forma de pensar e suas leis a outros, também não é legítimo nem legal (vide criacionismo no ensino laico)."

Sério Elysson? Baseado em que vc classifica o que é legítimo e legal? Isso pode ser relativizado? Se sim, então vc esta errado e esse parágrafo é tão verdade quanto eu dizer que crianças são um lixo que deve ser exterminado.}

Legal é tudo aquilo que a lei determina que vc pode fazer. Legitimidade se relaciona a um mandato ético. Vc erra em suas afirmações. Ao invadir a esfera de outrem para causar prejuízo, sua atitude perde a legitimidade, mas pode estar revestida de legalidade. Ex o governo pode colocar o IR a 90% de seu salário, mudando a CF. Isso é legal? Sim. É legítimo? Não.

{Mas se não pode ser relativizado, encontramos mais uma vez vc defendendo absolutos. Parabéns.}

Mais uma vez, relativismo é cultural. Vc não pode dizer que sua cultura é melhor ou pior que outra ou que este povo está cometendo um crime porque sua cultura diz que é. Obviamente, se vc for viver em meio a um povo que bater na mulher é crime, não poderá fazê-lo, mesmo que em sua cultura seja recomendado, pois estará submetido às leis desse povo. O contrário se for viver em um lugar que é permitido bater na mulher, nem por isso o fará, pois seus mandamentos éticos são contrários a tal postura.

{Outra: defenda racionalmente essa sua posição, sem apelos emocionais. Qual o padrão objetivo para esse seu conceito?}

Os absolutos se defendem dentro de culturas intrinsecamente. Relativismo cultural não é cada um fazer o que bem entende, muito pelo contrário é vc olhar culturas e tentar entende-las como são.

{Percebam que ele tem padrões objetivos. Ta defendendo o relativismo só de pirraça.}

Tenho sim padrões objetivos pautados no que observo e tenho também padrões subjetivos calcados em minha forma de pensar oriunda de minha cultura. Afinal nasci no planeta Terra e sempre vivi em meio a humanos e felizmente tive oportunidade de conhecer muitas formas humanas de pensar. Não sou um moleque para fazer pirraça mais respeito ok.

Elyson Scafati disse...

{Ah, e gostaria de saber pra que aquela lista de livros?
O que aconteceu com o "procure a verdade dentro de vc"?}

Quanto aos livros, são fontes para vc aprender algo e não sair por ai falando absurdos e cometendo atropelos falaciosos e enfiando os pés pelas mãos como fez o Sr. Isaac a fim de justificar suas crendices.

Se vc quer uma verdade sobre crenças, busque dentro de vc. Se quer verdades científicas busque-as no mundo. Se quer argumentar sobre o que é verdade, leia muito em ciências humanas.

{Aliás, procure saber o que Marilena Chauí (eca...) pensa dos axiomas e da lógica...
vc vai gostar...}

Sobre os axiomas e postulados, ela pensa exatamente o que descrevi acima para vc ler. Sobre seus textos de lógica, ao discorrer sobre a matéria, não vi nada que a desabonasse ou que desviasse de outros autores.


{Respeite as diferenças de veria levar o Elyson a aplaudir o cristianismo. A aplaudir todo mundo.}

Eu respeito às diferenças, desde que tais diferenças não tentem impor a mim sua forma de pensar por meio de argumentos pífios e quando são levianas em suas argumentações, como o péssimo uso que o Sr. Issac faz da lógica não sei se por ignorância ou má fé.

{Ele prega a tolerancia sendo intolerante com os que ele acha "intolerantes". Uma lástima!
O Elyson só se contradiz...

Esclareça qq coisa aí que tá difícil, meu amigo.}

Para mim, pouco me interessa a postura de cristãos e sua crença. Sou sim muito intolerante com bobagens como as do texto do Sr. Issac (ou o Sr. Bola de neve em alusão às suas falácias).

Infelizmente cristãos se acham o bastião da ética, da moral e dos bons costumes, além de se julgarem acima do bem e do mal e a verdade suprema. Contra tal postura também sou intolerante. A verdade que o Sr. Issac tanto bate não passa de abstração, pois as coloca como independente de seu olhar e à disposição de qualquer olhar.

Verdade é mero discurso de aparência, pois a verdade de um não elimina a do outro. Mas ao se fazer o discurso do ser, não há mais a aparência, mas a ilusão, ou seja, é o famoso “é assim e está acabado”.

Se é tão difícil assim de entender a diversidade cultural do mundo, reclame com o seu deus, pois ele deveria ter feito um bando da autômatos e não de humanos conscientes e pensadores.

Quanto a vc, seja mais especifico(a) o que quer que eu esclareça a vc? Infelizmente, não posso fazer nada se a lógica contraria as expectativas do Sr. Issac e as suas. Ser leviano não é uma boa postura, é péssima, principalmente para aqueles que se julgam os supra-sumo da moral e da ética.

Elyson Scafati disse...

Issac
{Elyson disse:
“Dizer que alguém está errado porque segue uma crença que diverge da sua, o respeito cai por terra, e com ela o entendimento entre os indivíduos. Não há como dizer o que certo ou errado em termos de religião. Discorde, mas tolere...”

-Ok. E por que vc está discordando de mim? Por achar que eu estou certo?
Eu sou religioso e escrevi acerca de religião. Mas vc acha que eu estou errado.
Assim, Elyson se contradiz novamente.
Assuma logo que meu artigo esta certo e pare de debater.}

Discordo de vc pq escreveu um monte de impropriedades usando mal uma disciplina a fim de justificar suas crendices.

Vc não escreveu sobre religião. Vc critica um pensamento e o embasa em sua verdade particular (sua crença) como se fosse a verdade universal, daí não estar certo em sua forma de raciocinar.

Sua religião, pouco me interessa, mas justificá-la da maneira tola que faz, Issac (reductio ad absurdum) me perdoe, vc deixa a desejar como lógico ou é um grande embromador (um BCO – bom para crente otário).

Discordar de vc não significa que me contradigo (mais uma reductio ad absurdum = falácia).

Se vc mantém uma postura isenta, fazendo um estudo bíblico e falando sobre verdades cristãs, perguntaria a vc sobre elas a fim de me interar mais do assunto, mas justificar posicionamento filosófico, ciência, sistemas culturais com religião cristã, me poupe.

{O próprio ato de estar debatendo pressupõe que você considera o outro (eu) como estando errado, e que está disposto a expor os erros desse outro.}

Vc está atacando de ditador agora é? A verdade em termos argumentativos, meu caro, se busca com o diálogo. Sim vc está errado, pois avança em uma área científica sem estabelecer premissas que respaldem seu pensamento.

{A “tolerância” que Elyson prega é uma distorção patética da verdadeira tolerância. Alguém que admite não saber o que é falso ou verdade não tem base sobre a qual poderia racionalmente rejeitar qualquer idéia ou crença.}

Issac, patética é a forma como justifica sua crença, se valendo mal de uma disciplina. Isso se chama leviandade e deveria, se ignorante no assunto, agradecer quando o corrigem, mas caso tenha se valido da má fé, me amaldiçoe por telo pego com as calças na mão.
Ta legal, o que é verdade então? Responda isso filosoficamente, sem usar bíblia ou assemelhados.

{O que dá ao Elyson o direito de ser intolerante para com as reivindicações cristãs de exclusividade e verdade absoluta? Se ele é realmente tolerante, por que não tolera meu ataque ao relativismo sem se defender? Vir aqui criticar meu artigo em nome da tolerância é como pregar o vegetarianismo promovendo churrascos.}

Tudo, pois essa reivindicação é descabida. O que vc diria sobre as quatro verdades do budismo? Elas são absolutas para o budista. E para vc são? E se o budista reivindicasse a exclusividade da verdade o que vc diria?

Como disse acima, sou intolerante com bobagens como às que escreve. Vc até tem um vago conhecimento sobre religião, mas em lógica, filosofia, antropologia e sociologia deixa a desejar.

Qual o problema em ser criticado Issac? Isso o ajuda a pensar e da próxima vez estudar antes de escrever.

Não cometa falácias Issac, isso pega mal.... não critico sua postura mas sim as tolices que escreve. Vc sabe que está errado e falácias não lhe darão razoa alguma. Fundamente sua portura issac, não fazendo mal uso de disciplinas, mas com premissas sólidas.

Fale da verdade cristã para o sistema cristão e não para o sistema do mundo.

Elyson Scafati disse...

{Elyson aceita a intolerância se for contra os que alegam conhecer a verdade, particularmente os cristãos bíblicos. Ele se orgulha de ser tolerante com todo ponto de vista oposto, mas é hostil ao cristianismo bíblico, a verdade absoluta.}

Falácia de novo.... que feio!!!! Que verdade vc conhece meu caro? O que é verdade, como vc a define? Vc não vê um palmo adiante de seu nariz. Eu seria muito tolerante se seu sistema permanecesse dentro dele sem se intrometer em áreas que não lhe dizem respeito.

Prove que o cristianismo é verdade absoluta, em detrimento de outra crença qualquer, mas comece por premissas sólidas. Alegar é fácil. Para mim, tanto faz se o pato Donald, o rastafarianismo, o deus Thor, Buda, Jesus, Moises, Inri Cristo, o candomblé, etc. são a verdade absoluta, mas prove de forma sólida e não por meio de falácias.


{Segundo Elyson, toda crença deve receber igual respeito; e ninguém deve alegar superioridade sobre qualquer ponto de vista (a menos que a crença seja o cristianismo biblico, evidentemente)...}

Prove que seu etnocentrismo é correto.

Elyson Scafati disse...

Issac
Fico feliz em saber que vc consegui move-lo da inércia, pois está debatendo. Quem sabe podemos encontrar o que é verdade e nos tornarmos um best seller e ganharmos uma cadeira em filosofia.

{Elyson disse:
“Dizer que alguém está errado porque segue uma crença que diverge da sua, o respeito cai por terra, e com ela o entendimento entre os indivíduos. Não há como dizer o que certo ou errado em termos de religião. Discorde, mas tolere...”

-Ok. E por que vc está discordando de mim? Por achar que eu estou certo?
Eu sou religioso e escrevi acerca de religião. Mas vc acha que eu estou errado.
Assim, Elyson se contradiz novamente.
Assuma logo que meu artigo esta certo e pare de debater.}

Discordo de vc pq escreveu um monte de impropriedades usando mal uma disciplina a fim de justificar suas crendices. Isso Issac é leviandade, coisa que cristãos não devem fazer, pois vai contra a sua ética.

Vc não escreveu sobre religião. Vc critica uma forma de pensamento e o embasa em sua verdade particular (sua crença) como se fosse a verdade universal. Axiomatizar sua crença não lhe traz a razão, pois isso enfraquece sua teoria sobre a verdade, por não apresentar obviedade, o que enseja a demonstração do que alega, que é exatamente o que não fez. Daí, sua forma de raciocinar ser fraca e sem sentido.

Sua religião, pouco me interessa como verdade simplesmente porque ela não é verdade alguma para 2/3 do mundo e nem para mim. Mas justificá-la da maneira tola que faz, (reductio ad absurdum) me perdoe, vc deixa a desejar como lógico ou vc é um grande embromador. Simplesmente a faz a sua crença cair no ridículo.

Discordar de vc não significa que me contradigo (mais uma reductio ad absurdum = falácia).

Se vc mantivesse uma postura isenta, ao discutir a temática fora da sua religião, poderia até concordar com vc. Se vc fizesse um estudo bíblico e falando sobre verdades cristãs, dentro do seu particularismo, perguntaria a vc sobre elas a fim de me interar mais do assunto de como seu grupo vê o mundo.

Todavia, justificar posicionamento filosófico, ciência, sistemas culturais com religião cristã, me poupe. Isso é a sua verdade particular, a qual não se sobrepõe a nenhuma outra verdade pertencente a outros sistemas.

Elyson Scafati disse...

{O próprio ato de estar debatendo pressupõe que você considera o outro (eu) como estando errado, e que está disposto a expor os erros desse outro.}

Vc está atacando de ditador agora é? A verdade em termos argumentativos, meu caro, se busca com o diálogo. Sim vc está errado, pois avança em uma área científica sem estabelecer premissas que respaldem suas conclusões.

Sobre cristianismo, sua ética, valores, crenças, etc. vc não está errado, pois é a sua verdade que não se sobrepõe a minha ou a de qualquer outra pessoa.

{A “tolerância” que Elyson prega é uma distorção patética da verdadeira tolerância. Alguém que admite não saber o que é falso ou verdade não tem base sobre a qual poderia racionalmente rejeitar qualquer idéia ou crença.}

Issac, patética é a forma como justifica sua crença, se valendo mal de uma disciplina. Isso se chama leviandade e deveria, se ignorante no assunto, agradecer quando o corrigem, mas caso tenha se valido da má fé, me amaldiçoe por telo pego com as calças na mão.

Ta legal, o que é verdade então? O que é tolerância? Responda isso filosoficamente, sem usar bíblia ou assemelhados.

Bem, se sabe rejeitar racionalmente uma crença, rejeite qualquer uma delas de forma racional eu o desafio a fazer isso!

Rejeitar idéias é fácil, Issac. Se elas forem de um ponto de vista científico basta ver as premissas e sua validade. Se forem sob a ótica da argumentação, basta ver as falhas de raciocínio (como as que vc cometeu) e se forem sob a ótica religiosa, moral, ética basta considerarmos nossa verdade particular.

Elyson Scafati disse...

{O que dá ao Elyson o direito de ser intolerante para com as reivindicações cristãs de exclusividade e verdade absoluta? Se ele é realmente tolerante, por que não tolera meu ataque ao relativismo sem se defender? Vir aqui criticar meu artigo em nome da tolerância é como pregar o vegetarianismo promovendo churrascos.}

Tudo, pois sua reivindicação é descabida. O que vc diria sobre as quatro verdades do budismo? Elas são absolutas para o budista. E para vc são? E se o budista reivindicasse a exclusividade da verdade o que vc diria?

Como disse acima, sou intolerante com bobagens como às que escreve. Vc até tem um vago conhecimento sobre religião, mas em lógica, filosofia, antropologia e sociologia deixa a desejar.

Qual o problema em ser criticado Issac? Isso o ajuda a pensar e da próxima vez estudar para não cometer as barbaridades que fez antes de escrever.

Não se valha de falácias Issac, isso pega mal.... Não critico sua postura como cristão, mas sim as tolices que escreve, ainda mais o seu chamamento para uma “Jihad” cristã. Francamente, isso é ridículo.Vc sabe que está errado e falácias não lhe darão razão alguma. Fundamente sua postura, Issac, não fazendo mal uso de disciplinas, mas com premissas sólidas.

Fale da verdade cristã como absoluta para o sistema cristão e não para o sistema do mundo. Mas fale dela para o mundo como uma das verdades existentes nesse “pacote amorfo de verdades”.

Elyson Scafati disse...

{Elyson aceita a intolerância se for contra os que alegam conhecer a verdade, particularmente os cristãos bíblicos. Ele se orgulha de ser tolerante com todo ponto de vista oposto, mas é hostil ao cristianismo bíblico, a verdade absoluta.}

Falácia de novo (argumento da piedade).... que feio!!!! Que verdade vc conhece, meu caro? Novamente, o que é verdade, como vc a define?

Pelo que vc escreve, não vê um palmo adiante de seu nariz. Eu seria muito tolerante se seu sistema permanecesse dentro dele, sem se intrometer em áreas que não lhe dizem respeito e nem se o usasse como ferramenta para justificar situações que fora de seu alcance.

Prove que o cristianismo é verdade absoluta, em detrimento de outra crença qualquer, mas comece por premissas sólidas. Alegar é fácil. Para mim, tanto faz se o pato Donald,
o rastafarianismo, o deus Thor, Buda, Jesus, Moises, Inri Cristo, o candomblé, etc. são a verdade absoluta, mas prove de forma sólida e não por meio de falácias.

{Segundo Elyson, toda crença deve receber igual respeito; e ninguém deve alegar superioridade sobre qualquer ponto de vista (a menos que a crença seja o cristianismo biblico, evidentemente)...}

Mais uma vez, prove que seu etnocentrismo é correto. A quem alega, cabe o ônus da prova....

Elyson Scafati disse...

{Elysson disse:
“Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro.”

...e se contradiz:

“Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo (não discorrerei sobre isso); em termos lógicos, tanto a lógica cristã como de qualquer outra crença é zero.”

- Nem comentarei a contradição entre as afirmações.}

Leia direito Issac... MINHA OPINIÃO, MINHA OPINIÃO!!!!! Posso ter quantas opiniões eu quiser e achar que algo é melhor que outro. Mas não saio por ai comparando, por isso me abstive de discorrer sobre o tema. A fim de não cair no mundo da doxa e dizer tolices filosóficas, como vc faz.

Dentro da ótica do relativismo cultural, não há nenhum sistema melhor que outro. Não comentará porque não houve contradição, pois deixei no mundo da minha opinião.

{Destaco a última frase. Os princípios da lógica que vc trouxe são reafirmados na pressuposição cristã e se harmonizam perfeitamente com o artigo. A lógica está do lado do meu cristianismo, não do teu relativismo. Vc pisa os princípios da lógica. Todos eles.}

Errado Issac!!! LÓGICA É ESTRUTURA DE PENSAMENTO E NÃO TEM COMO FITO BUSCAR A VERDADE. A BUSCA DA VERDADE SE DÁ COM PREMISSAS OBSERVADAS EM CAMPO (tarefa de casa: escreva isso 1000 vezes para entrar na sua cabecinha).

Se vc parte de premissas errôneas ou deficientes, a lógica falha, embora a estrutura do pensamento seja perfeita. Como não trouxe nada de sólido, a lógica sob estrutura de pensamento pode estar correta, mas suas conclusões são falsas. Tarefa de casa: leia de novo a aulinha de lógica que deixei para vc.

{ “Padrões éticos e morais não se discutem.”

- Exceto os contidos na Bíblia, como vc faz aqui desde o início. Devo entender que “não se discutem” significa “se discutem”... na lógica relativista isso está certo, por isso vc está aqui.}

Vc pode discuti-los em seu sistema e até compará-los com de outros sistemas, porém sem estabelecer relações de superioridade ou inferioridade. Fiz muito isso no rabinato a título de estudos com pessoas de outras crenças e assimilar delas tudo o que é de bom para aplicar no dia a dia das pessoas.

Mas diga com bases sólidas (científicas e não bíblicas) em que a moral e a ética islâmica são melhores ou piores que as taoistas ou as cristãs. Adianto a vc que tal base não existe. Vc estabelece a bíblia como seu “axioma” e ai construir toda sua tese, mas também posso partir do zend’ avesta, livro do zoroastrismo, e construir toda uma tese de que sua crença é péssima ou que ela é o máximo aos olhos do zoroastrismo. Estarei certo? Claro que não? Pois não tenho premissas sólidas para tal. Se fizer isso, ingressarei no mundo da doxa, não posso usar a realidade de um sistema como parâmetro para exaltar ou aniquilar outro.

Verdades ético-morais não são fundamentadas em crenças, convicções particulares ou opiniões. A vontade da moral, é uma vontade de sentido, ou seja, é o esforço para que a sociedade em que vive tenha continuidade.

Elyson Scafati disse...

{“Tal prática é correta? É claro que não assim como não é correto nada que atente contra um terceiro, como matar, roubar, estuprar, submeter crianças, animais é pessoas a maus tratos ou abandonar uma criança deficiente.”

- Essas práticas não são corretas? O que fazemos agora com a sua afirmação “padrões éticos e morais não se discutem”?}

Issac, não discutir padrões ético-morais impondo isso é superior àquilo, é para CULTURAS DISTINTAS DA SUA. Quem vive em sociedade tem de se adaptar às
normas ético-morais e legais dela, do contrário esta sociedade é lançada no caos e se extingue.

Vejamos:

O caso da indiazinha:

Vc sabe o que é a vida de nômades coletores? Hoje se come amanhã ou na próxima semana quem sabe.... Para vc é fácil. Se vc tem fome, abra a sua geladeira ou vá ate a lanchonete mais próxima que vc se saciará.

Os índios Tapirapé controlam sua natalidade matando todos os filhos após o terceiro, por crenças religiosas, sendo esta atitude normal para eles e não lhes trazendo sentimento de culpa. Cometem crime? Se viverem aculturados sim, mas em seu estado natural não.

E o testemunha de Jeová que deixa um ente seu morrer, por ma interpretação bíblica, está cometendo crime? Sim comete (crime comissivo por omissão), pois tem todos os meios para salvar a pessoa e mesmo assim não o faz em prol de uma crença religiosa.

Se o nômade coletor abandona um deficiente comete crime? Não se vive em seu estado. E eu se abandonar um filho deficiente cometo crime? Claro que sim, pois a sociedade em que vivo tem os meios para que eu cuide desta pessoa.

Veja que aqui, ferir o terceiro, quando vc vive em uma sociedade onde tudo é fácil se resume na pessoa daquele que vc prejudica, mas em sociedades que vivem como estes indígenas, ferir o terceiro é atentar contra a subsistência do grupo.

Assim, a postura egoísta e condenável em minha sociedade é largar o deficiente ou matar meu quarto filho.

Na do indígena não aculturado como o branco é ter o grupo de carregar um deficiente ou ter arcar com um de seus membros tendo uma família com vários filhos. Aqui está em jogo a sobrevivência do grupo que fala mais alto que a do indivíduo.

A forma como vc estabelece o cristianismo se trata de um comportamento etnocêntrico, ou seja, faz apreciações a respeito de padrões culturais de povos distintos, classificando-as como absurdo, deprimente e imoral.

Entender a lógica de um sistema cultural consiste em compreender suas categorias em seus princípios de juízos e raciocínios. Ver o mundo sob a sua cultura dá a propensão de considerar o seu modo de vida como o mais correto e o mais natural.

Isso é o que se denomina etnocentrismo, motivo da aniquilação de índios e escravização e destruição da cultura africana nas Américas e quase aniquilação dos curdos pelo Iraque, de bósnios pelos sérvios, da repressão chinesa contra os tibetanos e da guerra entre palestinos e judeus.

É comum como as crenças abraâmicas fazem em ser o povo eleito predestinado por um ente sobrenatural a ser superior aos demais. Essa forma de crença teve início com o germe do racismo e intolerância hebreu, e no cristianismo foi a justificativa para a violência praticada contra outros.

Elyson Scafati disse...

Ainda hoje, é motivo de violência psicológica e de dominação contra os menos informados por meio do argumentum ad metum, além de prática etnocêntrica de verdade absoluta como vc coloca Issac.

Assim, Issac, relativismo cultural não significa zona total, mas ver a diferença de cada um sem colocar seus valores como os mais certos e suas verdades acima de tudo.

Portanto Issac o juízo verdadeiro não tem causa, mas tem fundamento que se denomina evidência ou visão indireta pela mediação de razões. A verdade traz a liberdade relacionada a qualquer causa de determinação, assim juízos não são conseqüências de encadeamentos causais e se tornarem fundamentos na visão livre da verdade.

Sua necessidade em estabelecer o cristianismo como uma verdade é meramente causal, o que perde o sentido de verdade e seu juízo perde o sentido de um juízo se tornando opinião.

Todos os homens são iguais, pois todos têm capacidade de verdade, ou seja, de fornecer juízos conscientemente verdadeiros (fundamentados), singularmente (para mim mesmo), particularmente (valendo-se de princípios admitidos ou não por todos) e universalmente (área científica).

Sendo a verdade o discurso da aparência, todo o homem tem capacidade de expressar o que lhes parece como lhes parece, sendo a relação do homem com a verdade uma relação de direito e a essência do homem reside no fato de todos serem iguais em direito, que é fundamentada pela verdade.

A verdade é a vida cotidiana de cada um, sendo que a razão não pode fundamentar diferenças de valor entre elas. Assim todas essas aparências de verdade se equivalem, sem se ocultarem por outras aparências. Logo, um povo não está mais perto ou mais longe da verdade que outro, pois a verdade é a imediatidade da vida.

A razão é comum a todos os homens, pois estes têm o poder de aprender dentro da imediatidade de suas vidas pela linguagem, a qual não deve dizer o “ser” (afirmar), mas deve ser usada para se exprimir e assim obter-se o diálogo e a visão sistêmica do mundo (o todo e não o particular).

Há que se considerar também que a cultura é algo dinâmico e sistemas religiosos são os mais resistentes a mudanças se comparados àqueles de cunho social que se dão pelo contato com outras culturas e tendo como fator crucial o tempo. Desse modo em uma mesma sociedade podemos ter pessoas com juízos diametralmente opostos sobre um novo fato.

Isso se explica pela diferença entre padrões reais e ideais de comportamento. Estes nem sempre podem se efetivar, pois pessoas agem diferentemente, dentro dos padrões reais, o que leva ao questionamento do modelo ideal e sua conseqüente mudança para ajustá-lo aos eventos reais.

Assim, Issac, é fundamental compreendermos diferenças em sistemas culturais distintos e diferenças dentro de nosso próprio sistema, o que prepara o homem para o mundo do porvir e para entender que as aparências da verdade são todas equivalentes.

Sua verdade cristã é tão válida quanto a minha judaica e são tão válidas quando a do macumbeiro ou do budista. Isso tudo porque nosso neocortex evoluiu em interação com a cultura e nossa experiência somente se organiza por meio da orientação por sistemas e símbolos significantes, os quais se traduzem em nossa aparência de verdade.

Assim, Issac, a questão da verdade é mais profunda e complexa que a reductuio ad absurdum, ou que tomar um livro sagrado qualquer e alegar “eis a verdade”.

Elyson Scafati disse...

{Elyson disse:
“É duvidoso dizer que certos valores são melhores que outros, pois são frutos de realidades distintas e são essas realidades que devemos ter em mente, o que vc desconsidera em sua análise.”

- Lembre-se disso ao tentar destacar massacres na Bíblia. Mas, ainda me intriga o q vc disse antes: “Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo”. }

A sua opinião é “duvidosa” e “errada”, nas suas próprias palavras.


Mais uma vez: Leia direito Issac... MINHA OPINIÃO, MINHA OPINIÃO!!!!! Vc acha que tais massacres foram reais? É claro que não. Há estudos arqueológicos que identificam a Palestina ter sido ocupada pacificamente (vide Israel Finkelstein).

Toda essa história é uma alegoria. O massacre aqui quis dizer a desunião do povo de Israel. O Levítico, Deuteronômio e Números são um grande manual de como se constrói uma nação. Identidade religiosa, étnica e unidade política.

Mas á ética judaica está muito além da Torah. Se fosse judeu teria complementos como talmud, Mishná e Gemarah. Aqui estão os preceitos éticos e morais do judaísmo e os comentários a lei.

{Elysson disse:
“Quanto à questão da verdade absoluta, sim ela existe. É aquilo que vc acha que é verdade. Não questiono as escrituras como verdade para o meu circulo, como não questiono a verdade dos escritos seicho-no-ie para seus praticantes; mas questiono ambos como verdades para o mundo.”

- Elyson questionará também o racionalismo, o empirismo, o ateísmo, etc.
Ele escreverá sobre isso para Dawkins, Harris e Hitchens (eles acham que tem uma verdade para o mundo).

E as suas 2 primeiras frases são contraditórias (relativizaram o absoluto)}

Estão errados, mas, assim como vc, têm a verdade particular deles, impossível de ser fundamentada logicamente como a sua. Dawkins para mim é o melhor biólogo da atualidade. Harris e Hitchens criticam o mau uso da crença religiosa. Imagine o que é dizer se vc explodir o World Trade vc vai para o paraíso a uma pessoa ignorante, sem esperança, cheia de ódio ideológico e miserável. Isso é o ponto que eles tocam; é sobre as, más idéias da religião. Uma dessas más idéias é o criacionismo, o qual exige parcialidade de suas idiotices com a ciência, mas não quer ser parcial com outras crenças (postura bem interessante né?).

Elyson Scafati disse...

{Elyson disse:
“Mas o raciocínio deveria seguir a fim de se provar que a verdade absoluta existe e este se dá por meio da demonstração que a tal verdade absoluta tenha indícios de ser absoluta dentro de todos os círculos culturais do planeta.”

- Ou seja, para ele, o que define se algo é verdadeiro é a aceitacao popular. Concluímos que o agnosticismo e o ateísmo são falsos...}

É obvio que dentro de uma visão de mundo, para outros sistemas, em termos comparativos, ateísmo e agnosticismo, cristianismo , budismo são falsos, assim como qualquer outro “ismo”. Depende de quem é seu deus (se é que tem um), o que ele manda e como sua sociedade vive em termos culturais.

Ateus como os brights pintam a religião como a fonte de todo o mal. É uma visão deturpada. Mas ela se torna isso quando mal usada (o etnocentrismo). Mas é boa quando traz esperança, auxílio, fé, ética, moral, igualdade, caridade, calma ao sofrimento, continência, etc. Pessoas precisam muito disso ainda e a fé serve como uma excelente muleta em nosso apoio.

{Mas.. Elyson me garantiu que posso dar aulas até na Laponia.
Posso dar aulas de lógica ou a lei da não-contradição não vale lá?
E aulas de metodologia científica? Posso ensinar a falseabilidade la?}

Não confunda o objetivo com o subjetivo (é a segunda vez que faz isso). As matérias que cita pertencem ao campo do conhecimento objetivo. Este conhecimento busca aproximar-se ao máximo da verdade absoluta, pois é universal. Podemos estudar cristianismo dessa forma (origem, história, sistema, filosofia, diferenças, etc).

Mas, se levado como instrumento para fazer proselitismo, se impondo como a verdade suprema, passa a ser ilusão, daí perde o caráter de verdade aparente. Nada o fundamenta então com premissas sólidas para afirmar-se sobre qq outra crença, diferentemente de seu estudo científico - objetivo (ex. eu dizer que os protestantes surgiram antes dos católicos – isso é um erro; nada apóia esta afirmação).

Elyson Scafati disse...

{Elyson disse:
“Mas o raciocínio deveria seguir a fim de se provar que a verdade absoluta existe e este se dá por meio da demonstração que a tal verdade absoluta tenha indícios de ser absoluta dentro de todos os círculos culturais do planeta.”

- Ou seja, para ele, o que define se algo é verdadeiro é a aceitacao popular. Concluímos que o agnosticismo e o ateísmo são falsos...}

É obvio que dentro de uma visão de mundo, para outros sistemas, em termos comparativos, ateísmo e agnosticismo, cristianismo , budismo são falsos, assim como qualquer outro “ismo”. Depende de quem é seu deus (se é que tem um), o que ele manda e como sua sociedade vive em termos culturais.

Ateus como os brights pintam a religião como a fonte de todo o mal. É uma visão deturpada. Mas ela se torna isso quando mal usada (o etnocentrismo). Mas é boa quando traz esperança, auxílio, fé, ética, moral, igualdade, caridade, calma ao sofrimento, continência, etc. Pessoas precisam muito disso ainda e a fé serve como uma excelente muleta em nosso apoio.

{Mas.. Elyson me garantiu que posso dar aulas até na Laponia.
Posso dar aulas de lógica ou a lei da não-contradição não vale lá?
E aulas de metodologia científica? Posso ensinar a falseabilidade la?}

Não confunda o objetivo com o subjetivo (é a segunda vez que faz isso). As matérias que cita pertencem ao campo do conhecimento objetivo. Este conhecimento busca aproximar-se ao máximo da verdade absoluta, pois é universal. Podemos estudar cristianismo dessa forma (origem, história, sistema, filosofia, diferenças, etc).

Mas, se levado como instrumento para fazer proselitismo, se impondo como a verdade suprema, passa a ser ilusão, daí perde o caráter de verdade aparente. Nada o fundamenta então com premissas sólidas para afirmar-se sobre qq outra crença, diferentemente de seu estudo científico - objetivo (ex. eu dizer que os protestantes surgiram antes dos católicos – isso é um erro; nada apóia esta afirmação).

Elyson Scafati disse...

{Ele disse:
“Se uma verdade absoluta em termos de formas de pensar for descoberta, certamente tal frase cairá por terra. Mas até agora... nada.”

- O “nada” o inclui. Assim, a forma de pensar de Elyson é assumidamente não-verdadeira.}

Mas falácia da reductio ad absurdum. Apresente premissas que embasem a sua verdade absoluta em vez de fazer rodeios Issac. Vc não está escrevendo para uma criança, nem para um adolescente e nem se dirigindo ao púlpito de sua igreja, meu caro! Acho que temos a mesma idade (eu tenho 42 anos) e bom nível de conhecimento.

Falácias não lhe dão razão, fundamente sua tese. É isso que eu quero de vc! Será que não consegue? Se não, seja humilde e diga não sei, em vez de se desviar do assunto com digressões bobas.


{Elyson desafia:
“Mas cite uma e apenas uma situação que seja aplicável a todos os sistemas do mundo... Até hoje não vi.”

- Uma situação simples: aulas de lógica e matematica na Laponia. Ou, quem sabe, aulas de metodologia cientifica para estudantes de biologia evolutiva e sociologia.

Vc me garantiu que posso dar aulas de lógica e matemática na até na Laponia.}

Talvez, não tenha me expressado bem e vc espertamente se aproveitou disso.

Cite uma situação dentro de um padrão ético-moral, cultural, religioso que se já uniforme no mundo, com o mesmo grau de tolerância para todas as sociedades.

Ex. se roubo no Brasil posso tomar uma bronca do Juiz ou do delegado como posso ficar um tempo em cana. Se roubo no Yemen minha mão será cortada.

Se sou usuário de drogas na Noruega, o estado tem um lugar para eu me drogar. Mas se uso drogas na Indonésia sou condenado à morte.

Se uma mulher comete adultério nos EUA, não será punida criminalmente, mas se o faz no seio de uma sociedade berbere será condenada à morte.

Se blasfemo contra deus no Brasil as pessoas rirão de mim ou apanharei de algum bando de fanáticos, mas se o fizer na Arábia Saudita, me matam ou me punem com prisão ou castigos físicos.

Se um sujeito é homossexual na Índia é visto como um ser especial divinizado, mas no Brasil ainda é motivo de perseguições e em outros cantos do mundo é morto.

Deu para entender agora?

Ao falar sobre dar aulas, isso é conhecimento objetivo e se aproxima da verdade enquanto não falseado (ciências exatas, naturais, história, sociologia água ferve a 100 graus C ao nível do mar no Brasil ou na China, a pirâmide de Gize está no Egito, estudo sobre violência contra a mulher) e enquanto a dialética perdurar (ciências filosóficas, literárias e do direito - ex. A verdade para Kant e Hume, se o sujeito deve ou não pagar tal tributo ou se Capitu traiu ou não Bentinho) sem o consenso.

Uma aula de qq coisa é objeto de perguntas e respostas (dialética) e podemos discordar de nossos mestres sem qualquer problema. Para as ciências naturais e exatas, nosso conhecimento se aproxima muito mais da objetividade que em ciências humanas. Se suas premissas forem falseadas, voltamos ao zero e recomessamos.

Nas ciências humanas, principalmente a filosofia e o direito os debates são longos e nem sempre se chega ao consenso, daí a dialética.

Transmitir o conhecimento não é o ouvinte dizer amém para tudo, principalmente quando seu método for o dialético. Se desse aulas e seus alunos fossem interessados, teria longos debates com eles

Apresente-me a verdade absoluta no que concerne a padrões ético-morais, culturais e religiosos, cadê? Mas fundamente isso devidamente, com base científica e não religiosa.

Elyson Scafati disse...

PS resumo da Opera

Se tiver algo conforme alegou acerca da postura da Marilena. Em vez de alegar, demonstre o fato.

Elyson Scafati disse...

{Elyson,
existem axiomas fora das ciências exatas... Se não existissem, o conhecimento seria impossível nessas outras áreas.
Todo sistema dedutivo começa com primeiros princípios (axiomas)... Vc deve saber disso. Estranha a sua opinião... Vc a mantém?

Mas já fico feliz de perceber que vc crê em verdades absolutas (os axiomas das exatas).}


Issac Eu disse MELHOR APLICADOS EM CIÊNCIAS EXATAS. E digo mais, mais especificamente nas martemáticas. Estas usam axiomas lógicos, estados que são verdadeiros em algum possível universo, para alguma possível interpretação, com alguma tarefa de valor e são sempre tautológicos (ex. o todo é maior que a parte).

Axiomas não-lógicos (postulado) são fórmulas que usam a função de hipóteses de teorias especificadas e não são tautológicos. São simples referências para os axiomas na matemática dissertativa. Isto não significa que eles são verdades no seu sentido absoluto (todos os ângulos retos são iguais entre si).

Em ciências naturais, as verdades que não se provam, são os princípios, como citei em post anterior. Mas será que são verdades absolutas? Os tornamos verdade pela experiência e não pela lógica. São verdades, até que se prove contrário (não é possível medir a velocidade e a posição de um elétron – princípio da incerteza).

{Assim, mesmo que eu seja um matemático burro: os axiomas permanecem.
Mesmo que eu seja um matemático violento e pedófilo: os axiomas não são afetados por isso.

Mesmo que eu tente impor às pessoas as deduções lógicas dos axiomas matemáticos com um taco de baseball, ninguém questionará a validade dos axiomas por isso.

Vc concorda?

Estranho vc criticar minhas premissas antes de eu apresentá-las.}

Axioma matemático é a hipótese inicial de onde se derivam outros enunciados que permitem a construção do sistema lógico formal. Mas arrastar isso para o silogismo, vc tem de provar que as premissas são corretas e aqui a lógica se perde.

{Não escrevi um silogismo sequer para expor a cosmovisão cristã...
Só expus a tolice relativista e não a superioridade do cristianismo.}

Então vamos lá. Mas vamos parcelar... aguardo sua visão sobre a questão dos primeiros princípios (axiomas) nos sistemas de pensamento. Não quero tentar adivinhar seu pensamento.

Sobre o cristianismo não, mas sobre a “demonstração da verdade absoluta” sim e o fez pela reductio ad absurdum, perfeitamente lógica, mas como disse, lógica não é a panacéia para se provar a verdade.

Vc não estabeleceu premissas verdadeiras para provar a conclusão de seu argumento. Somente se valeu da redução ao absurdo. E isso não prova a existência ou não de verdades absolutas em termos de realidade observada.

Depois de “provar” a verdade absoluta, passou a fundamentar esta com o cristianismo. Sua pisada na bola foi aqui também. Estabelecer o cristianismo como verdade absoluta, vc o fez baseado em que? Quais suas premissas para tal caramba!!! É isso que eu quero saber; que método o leva a estabelecer essa conclusão como verdadeira? Responda sem fazer rodeis e ficar dando voltas se desviando do assunto.

Elyson Scafati disse...

{Ah, e me explique como isso se encaixa no seu conceito relativista:

"Em lógica há três princípios:

Identidade: se algo é verdadeiro então ele é verdadeiro;
Não contradição: uma idéia não pode ser verdadeira e falsa;
Terceiro excluído: ou o algo é verdadeiro ou é falso."}

Isso são axiomas da lógica, pois como pode perceber, são tautológicos, ou seja, expressam a mesma idéia de formas diferentes. Daí se encaixam em qualquer forma de pensamento. Não estamos tratando aqui de culturas ou de física, mas de matemática.

Meu conceito relativista, pela n - esima vez, é o RELATIVISMO CULTURAL. É esse o objetivo de nossa discussão.

Pare com os rodeios e as digressões e responda: QUAIS PREMISSAS UTILIZOU PARA DIZER QUE O CRISTIANISMO É UMA VERDADE ABSOLUTA? Até agora vc está enrolando e não respondeu.

{Vc não me deu aula nenhuma de lógica. Ao contrário, esses princípios (bem conhecidos de qq estudante de filosofia) corroem completamente o relativismo, expondo a sua falta de lógica.

Pena não ter aproveitado a aulinha, por isso ainda continua incorrendo no erro.

Mais uma vez Issac: !!! (vc é duro de entender as coisas ou dá uma de migué) LÓGICA É ESTRUTURA DE PENSAMENTO E NÃO TEM COMO FITO BUSCAR A VERDADE. A BUSCA DA VERDADE SE DÁ COM PREMISSAS OBSERVADAS EM CAMPO, OBSERVANDO A REALIDADE QUE EXISTE NO MUNDO. Se as premissas forem verdadeiras seu argumento será valido.

As culturas existentes no mundo são diversas, daí temos de vê-las em suas verdades e não com os olhos de nossas verdades.

Sob a ótica lógica, a reductio ad absurdum vale, principalmente na matemática (como provar que 1 é maior que zero). Mas sob a ótica da realidade observada, para o método dialético, seu argumento cai por terra. É pura falácia.

{Esses princípios são absolutos.
Vc crê nesses princípios?
Eles são absolutamente verdadeiros?
Eles se aplicam somente às ciências exatas?

Como é que vc quer me convencer que não há axiomas fora das ciências exatas me dando uma "aula" de lógica que começa com... axiomas lógicos?}

Em filosofia vc pode estabelecer seus axiomas sim, tanto que entre os gregos, eram as opiniões, ou dogmas de uma escola filosófica. Assim, em sendo dogmas podiam ser contestados por outras escolas.

Não creio em axiomas e nem são absolutamente verdadeiros, pois não se provam como tal. São premissas evidentes, ou seja, se observam e fundamentam uma ciência. Mas tais fundamentos, quando fora das matemáticas, principalmente nas filosofias, são contestáveis.

Por que vc faz tantas digressões em vez de responder o que lhe perguntei? Afinal, sabe ou não sabe responder?

Elyson Scafati disse...

{Vc acha que não há lógica fora das ciências exatas? Veja, quero me certificar que entendi o que vc quis dizer.}

Jamais disse isso!! Vc além de tudo distorce o que eu digo. A lógica existe e muito bem fora das ciências exatas ou das matemáticas. Aqui ela se trata da dialética (tese, antítese e síntese).

A tese é uma afirmação ou situação inicialmente dada. A antítese é uma oposição à tese. Do conflito entre estas surge a síntese, que é uma situação nova que carrega dentro de si elementos resultantes desse embate. A síntese, então, torna-se uma nova tese, que contrasta com uma nova antítese gerando uma nova síntese, em um processo em cadeia infinito.

A filosofia descreve a realidade e a reflete, portanto a dialética busca, não interpretar, mas refletir acerca da realidade. Por isso, seus três momentos (tese, antítese e síntese) não são um método, mas derivam da dialética mesma, da natureza das coisas.

A contradição da dialética não é apenas do pensamento, mas da realidade, já que ser e pensamento são idênticos, sendo que pela dialética hegueliana o desenvolvimento de tudo se dá pela oposição dos contrários.

Veja que vc apenas usou a estrutura de pensamento e se esqueceu da realidade (lembra do nosso pacote amorfo de culturas – gostei da expressão “pacote amorfo”).

Aqui a sua lógica furou, pois não observou o mundo do ser (o que existe à sua volta) e assim estabeleceu meramente uma redução ao absurdo e acha que provou a inexistência do relativismo em todas as suas nuances. O que não é verdade, pois as diversas culturas estão ai para derrubar a sua tese.

É pior, ainda fundamenta, a partir daqui, como sendo o cristianismo a verdade absoluta, sem estabelecer qualquer premissa que respalde tal conclusão.

Não enrole mais Issac e responda: QUAIS PREMISSAS UTILIZOU PARA DIZER QUE O CRISTIANISMO É UMA VERDADE ABSOLUTA?

Elyson Scafati disse...

{O que o Elyson chama de "reducao ao absurdo" é apenas lógica pura e simples, que até uma criança entende}


Que coisa ein Resumo da Opera....

Vc se julga tão espertinha e parece que não entendeu algo tão simplório!!! Dirá entender como funciona a lógica.

Reductio ad absurdum em método dialético é bem diferente de quando utilizada na matemática.

Aliás, isso é um mal do fundamentalista distorcer a ciência para adaptar às suas crenças....

Anônimo disse...

LÓGICA E REALIDADE
Elyson disse: - “lembre-se lógica estrutura o pensamento e nãoao o mundo real.”

Assim, o pensamento não faz parte do mundo real (seja lá o q Elyson pense ser “mundo real”).

Além disso, a lógica não estrutura o mundo real... (me lembrarei disso da próxima vez que encontrar meu engenheiro. Agora eu entendo algumas coisas na minha casa).
Como vc define realidade? E pq eu deveria concordar com a sua definição? Ela é verdadeira?

Espere... vc disse: - “realidade é o que se observa no mundo”

Então, a lógica não estrutura nada que se observa no mundo.

Mas... vc disse que - “as premissas são encontradas no mundo real”.

Conclui-se que a lógica não estrutura as premissas.

Mas do que diabos vc está falando?!
Vc pretende que alguém entenda isso?
Então vc é aquele cara que escreveu que o cristianismo tem “lógica zero” e depois me vem com essa...

Isaac

Anônimo disse...

AXIOMAS

Elysson disse: -“Se leu direito eu disse: axiomas são melhor aplicados em ciências exatas, mais especificamente as matemáticas.”

Mas tbm havia escrito antes:

-“Não creio em axiomas desde que apresentados nas ciências exatas.”

E depois vem me falar de axiomas das ciências naturais...
Como podemos conversar se vc sequer consegue escrever claramente?!!
O que é isso? Relativismo linguistico?

Analisando o texto que vc escreveu sobre axiomas, percebo que vc copiou e colou textos da Wikipédia e wapedia. Não há problemas nisto (podes continuar estudando filosofia na Wiki... é melhor q nada).
Mas insisto: seria bem melhor continuar buscando essas verdades dentro de si.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma
http://wapedia.mobi/pt/Axioma

10 anos de rabinato o habilitaram a pesquisar bem na wiki...

Mas fico muito feliz de vc ter aprendido mais sobre os axiomas. Especialmente feliz pela sua descoberta do ponto inicial e arbitrário das ciências naturais.

Se o teu cientificismo pode partir de princípios não provados, apenas assumidos como verdadeiros, lembre-se disso quando quiser criticar "tolerantemente" outras cosmovisoes.

Isaac

Anônimo disse...

SOBRE LÓGICA (e Wikipedia)
Elyson disse: -“... a lógica não visa a busca pela verdade” e “lógica é estrutura de pensamento, não busca por verdades, pois estas estão a cargo das premissas as quais são encontradas no mundo real.”

Exatamente. A lógica (como vc mesmo a descreveu na sua “aula” anterior) pressupõe a existência da verdade absoluta. Mais uma vez vc repete o obvio (trata-se de compulsão por escrever..).

Sobre “a lógica não visa a busca pela verdade”, já que vc gosta da wikipedia (!), veja o que diz ali sobre a lógica:
“Já que o pensamento é a manifestação do conhecimento, e que o conhecimento busca a verdade, é preciso estabelecer algumas regras para que essa meta possa ser atingida.
(A lógica) só tem sentido enquanto meio de garantir que nosso pensamento proceda corretamente a fim de chegar a conhecimentos verdadeiros.”

Ou seja: a logica é o regulamento da busca pela verdade (mesmo que essa busca seja “dentro de si”, como no seu caso). A logica só existe por causa da busca pela verdade.
http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica
Os princípios da lógica apresentados por vc em sua aula magna me garantem que a verdade existe e é absoluta. Vc pode apelar para outras coisas, como Gödel (por favor, não copie e cole textos da wiki sobre ele. Sabemos quem ele é).

Vc gosta de citar fontes que não leu e que o contradizem. Seria melhor continuar buscando apenas dentro de si.

Isaac.

Anônimo disse...

MORAL
Elyson disse (em outra série de obviedades sobre “legal” e “legítimo”): “Legitimidade se relaciona a um mandato ético.”

Mandato ético. Qual a base objetiva desse mandato? Vc extrai isso de dentro de si ou assume como verdadeiro o que outra pessoa extraiu de dentro de si? Ou ocorre algo como um plebiscito após todos procurarem as verdades dentro de si? Ou isso é decidido na ONU, num jogo do palitinho pra se estabelecer esse mandato ético coletivamente?

E como isso afeta o relativismo do “é crime pra vc, não pra eles” ?
Essa era a pergunta que Elyson não respondeu.
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Elyson supõe: -“O contrário se for viver em um lugar que é permitido bater na mulher, nem por isso o fará, pois seus mandamentos éticos são contrários a tal postura.”

Qual a base objetiva dos mandamentos éticos na sua cosmovisão?
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Elyson reclama: -“Não sou um moleque para fazer pirraça mais respeito ok.”

Por que alguém deveria respeitar vc? Baseado em que padrão objetivo vc exige esse respeito? Dê uma justificativa racional e universalmente válida.

E se aqui na Laponia fazer pirraça for uma virtude?
Vc é ou não é relativista?
Ainda não entendi a sua verdadeira posição.

Isaac

Anônimo disse...

MORAL
Elyson said:- “Ser leviano não é uma boa postura, é péssima, principalmente para aqueles que se julgam os supra-sumo da moral e da ética.”

Quem disse que ser leviano não é uma boa postura? Essa é uma afirmação universalmente verdadeira ou culturalmente condicionada? Você extraiu isso de dentro de quem?
A minha turminha na Laponia talvez não pense como você...

O mais interessante de tudo isso é relembrar o que vc mesmo escreveu:

- “Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro.”
- “Padrões éticos e morais não se discutem.”

Mesmo assim, vc diz e discute.
Elyson, não fique com raiva de mim. Fique com raiva de quem te convenceu que ser relativista pós-moderno era cult.
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Elyson disse: “Sobre o relativismo (ponto dos juízes) sim, cada um faz o que quer de sua vida, desde que não prejudique os outros.”

O “desde que não prejudique os outros” é ótimo. Vc o buscou dentro de si mesmo ou existe um padrão objetivo para essa verdade na sua cosmovisão?
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Elyson raciocina: - “Mas se decido estuprar, ser traficante, ladrão, assassino, ser pedófilo a coisa é bem diferente. Estou forçando outros a fazerem o que não querem e terei de pagar por isso.”

Qual é o erro em se forçar outros a fazerem o que não querem?
Isso é valido para o mundo? Ou deveria ser? Vc gostaria que isso fosse uma verdade absoluta?
Justifique racionalmente essa verdade, usando apenas a sua cosmovisão.

Isaac

Anônimo disse...

CIENTIFICISMO
Elyson confessa: -“Não creio em axiomas desde que apresentados nas ciências exatas. Para mim aqui eles são evidentes. Agora “cristianizar” axiomas Issac ... me poupe!!!!”

Assim, Elyson não crê nos axiomas da lógica e na sua aplicação à biologia, por exemplo. (Muito bem, Elyson! Eu sempre achei os biólogos contraditórios mesmo...).
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Elysson disse: -“...cientificamente, dizer que algo existe é evidenciar este algo, não por fotos ou testemunhos, mas com o algo em si (jogar um cisne negro em seu colo)...
Não verificar algo é vc ir a campo procurar por este algo onde ele deveria estar e não encontrá-lo isso se faz em ciências.”

Assim, Elyson duvida da evolução dos seres ao longo de milhares de anos (metanarrativa, não-observável justamente por causa dos milhares de anos... apesar das bactérias... mas deixa esse assunto pra lá).
Ou então ele espera alguém que vai “jogar no colo” da humanidade “o algo em si”, o cisne-negro.

A grande questão é: por que eu deveria me submeter ao seu método científico? Ele é alguma espécie de verdade absoluta?
Com que justificativa racional vc impõe a falseabilidade como padrão último de julgamento? Ela é aplicável em todo mundo, em todas as culturas?
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Elysson continua: _“Para algo como a verdade absoluta, é tentar encontrar o mesmo padrão de ideal, comportamento e crença dentre todos os povos. Isso até então não se verificou pelo método sociológico.”

Então o método sociológico é o parâmetro. Quais são os primeiros princípios sobre os quais o método sociológico foi construído? Obviamente, vc confia nesse método e o acha aplicável a todos os povos. O próprio método sociológico é verificado por algo? Vamos ao cerne das questões.
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Elyson acusa: -“Pelo visto vc fica no mundo da doxa (opinião), ao estabelecer a sua crença como a verdade suprema, enquanto cientistas sociais dizem não haver padrões, crenças e costumes absolutos para todas as culturas”.

Não, Elyson. Cristianismo é uma cosmovisão completa, auto-justificadora e lógica.
Mas então, vc crê nos cientistas sociais. Certamente, eles partem de primeiros princípios, e vc sabe quais são eles e concorda. Assim, cientificismo (ou cientismo) é a base da sua doxa. E por que vc acha que a sua doxa é mais válida que a minha? Prove a partir de suas pressuposições.

Isaac

Anônimo disse...

Meu desafio desde o início foi debater pressuposições, sair da superfície e expor as raízes podres do relativismo. Elyson, ao contrario, foge do debate usando argumentos como: -“Cristo é a verdade para os cristãos. Para 2/3 do mundo ele é uma piada de mau gosto.”

Alto índice, amigo... Nós estamos trabalhando para minimizar esse problema.
Mas, o que diremos do método científico, do ateísmo, do agnosticismo, do neo-darwinismo, do racionalismo, materialismo, etc?
Certamente são unanimidades, não?
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Sobre M. Chaui. Veja no livro q vc me indicou (à toa, já que eu poderia buscar a verdade dentro de mim), cap. 3 (As concepções da Verdade), subtitulo “As exigências fundamentais da verdade” (comuns a todas as concepções de verdade), especialmente o item 11.

Quanto a diversidade cultural, ela é explicada na Biblia e vc não está mostrando nenhuma novidade ao trazer exemplos. Na cosmovisão bíblico-cristã não há nenhuma dificuldade de se entender isso. Não estamos falando disso, mas de verdade absoluta. Ela existe e é necessária até mesmo pra que alguém como vc tente negá-la. Ao contrario do relativismo que é ilógico e causou a ruína de Elyson aqui.

Creio que o exposto aqui é suficiente para qualquer leitor perceber o emaranhado ilógico q é o relativismo.

Um abraço, e espero que vc resolvas suas inquietações intelectuais ao encontrar Aquele que é a Verdade: Jesus Cristo.

Isaac.

Resumo da ópera disse...

Elyson conversa consigo mesmo (ou "a busca da verdade dentro de si"):

“lembre-se lógica estrutura o pensamento e nãoao o mundo real.”
“realidade é o que se observa no mundo”
“as premissas são encontradas no mundo real”.
"Se quer verdades científicas busque-as no mundo."

Do modo como vc escreveu há a contraposição:
(lógica + pensamento) x (mundo real+ premissas + verdades científicas).

Várias outras perguntas poderiam surgir daí, e vc desconfia quais. Mas vou esperar vc esclarecer primeiro, pois talvez tenha escrito apressadamente.

Além dessa confusão, vc poderia esclarecer se ciência produz verdade? E como a falseabilidade se aplica ao proprio método científico?
Resumindo: a falseabilidade é falseável?

Não descobri ainda qual é a sua cosmovisão, mas percebo muita confiança na ciência e no método científico.

Resumo da ópera disse...

Veja isso, Scafati:
[cientificamente, dizer que algo existe é evidenciar este algo, não por fotos ou testemunhos, mas com o algo em si (jogar um cisne negro em seu colo). O método científico é o da falseabilidade.]

Vc mencionou a consciência humana... Ela existe? Como sabe que ela existe? Jogaram uma consciência no seu colo? Usaram a falseabilidade?

Vc tbm citou os princípios da lógica. Eles existem? Como a existência deles foi verificada? Jogaram esses princípios no seu colo? Como vc sabe que existe o principio da não-contradição? Procurou dentro de si? Ou examinou o seu colo e la estava ele?

Generalizando: Já viu um X? Já sentiu um X ou apenas seus efeitos? Como sabe que o que jogaram no seu colo foi realmente os efeitos de um X? Vc infere a partir dos efeitos ate a causa? Como garante que essa inferência é valida?
E se X existir apenas em calculos ou em argumentacao logica, vc nao acreditara?

Ou vc apenas confia nos cientistas? Eles são os detentores da sua verdade? Vc crê em tudo o que eles dizem? Se não crê em tudo o que eles dizem, por que crê em algumas coisas e em outras não? Em qq assunto que vc crê, todas as “coisas em si” estão no seu colo?

Escreva esse processo de inferência em forma silogística, e assim mostre sua validade lógica.

Repare que minhas perguntas se referem a sua epistemologia. São perguntas basicas e logicamente anteriores a quaisquer outras.

Elyson Scafati disse...

Bem Issac, vamos a mais uma aulinha de lógica que as coisas não me parecem ainda clarificadas para vc:

Vejamos a estrutura da redução ao absurdo:

Quero provar p
Admito não p (~p)
Dedução: contradição tipo q e ~q (q ^ ~q) ou uma proposição falsa (s)
Conclusão: ~p é falso, logo p é verdadeiro

Ou:

Quero provar ~p
Admito p
Dedução: contradição tipo q e ~q (q ^ ~q) ou uma proposição falsa (s)
Conclusão: p é falso, logo ~p é verdadeiro

Como se estrutura a contradição (q ^ ~q) ? Isso não quer dizer que “q é ~q, mas que alguma coisa é “q ^ ~q simultaneamente. Ex. na dedução, premissas não podem levar a que Elyson seja gaúcho e baiano ao mesmo tempo ou que Elyson seja e não seja filho de Issac ao mesmo tempo.

No processo de dedução da lógica formal, algo não pode ser e não ser (axioma lógico da não contradição). Veja que o tempo é excluído o que perfaz uma forma ideal de aplicação da lógica, assim como o ponto, no espaço da geometria que não possui qualquer dimensão.

Assim, ambos não estão no mundo real, mas no mundo ideal. Vc lembra da flecha de Zenão e da corrida entre Aquiles e a tartaruga? Pois é, matematicamente a flecha jamais atingirá o alvo e Aquiles jamais vencerá a tartaruga. Embora a lógica de Zenão seja perfeita, na realidade isso jamais ocorreria, daí não é possível confundir o mundo físico com o possível matemático que se trata do mundo ideal da lógica formal.

Quanto à proposição falsa “s”, esta irá desclassificar a verdade do que fora admitido. Ela vem do trabalho do pesquisador ou cientista. Não é tirada da cartola num passe de mágica. Elas têm de ser concretas e refletir a verdade observada a fim de estruturar o pelsamento lógico e assim chegarmos a um argumento válido.

Elyson Scafati disse...

Vejamos o seu argumento:

Quero provar: Existe verdade absoluta (p)
Admito: não existe verdade absoluta (~p)

Dedução: contradição ~p é p (não existe verdade absoluta é verdade absoluta).

Mas nessa dedução o que o fez chegar a ela? Vc deduziu ou afirmou. Se deduziu, quais as premissas adotadas para inferir tal conclusão? Se afirmou em que estudo se baseou para fazer tal dedução?

Como não fez nada do exigido para uma dedução correta, logo, seu raciocínio falhou e, portanto, não provou nada. Veja que também não há dedução que leva a contradição de uma coisa ser q e ~q ao mesmo tempo e tão pouco existe uma proposição que leve ~p ser falsa. Resumindo, vc enrolou.

Elyson Scafati disse...

Os axiomas e sua relatividade:

Os axiomas, dentro da lógica matemática, são necessários e evidentes por si mesmos, sendo fundamentos formais para uma série de deduções, ou seja, pertencem ao mundo ideal. Devido à sua formalidade, nada se pode extrair deles, sendo que por sua força chegamos às deduções. Logo é mediante o axioma e do axioma que deduzimos.

Em seu conceito tradicional, o axioma é uma proposição de evidencia absoluta por si mesma, indemonstrável por ser princípio e condição das demonstrações. Quanto ao postulado, este não é absolutamente evidente e nem indemonstrável. É uma verdade legítima, estabelecida sem a violação dos princípios da razão e nem das formas de pensamento.

Os axiomas devem ser compreendidos por meio do estabelecimento de probabilidades a priori iguais a 1 uma vez que são proposições tautológicas (verdadeiras sob qualquer circunstância) e são utilizados para provar outras tautologias, principalmente na matemática, cujas probabilidades a priori são 1. Assim os axiomas são asserções auto-evidentes e postulados as fatos obtidos de nossa experiência.

Mas, com os novos avanços da matemática, a evidencia mediante a intuição axiomática não mais é pacificamente entendida como base para a certeza veritativa. Logo, podemos axiomatizar uma proposição, postulando-a por convenção, sendo exigido que se mantenha a coerência nas deduções de outras proposições, o que forma um sistema.

Assim, como exemplo, a geometria do espaço plano de Pitágoras foi relativizada, uma vez que atualmente temos a geometria cônica e esférica (incrível, mas nesta a soma dos três ângulos de um triângulo somam mais que 108 graus e naquela menos).

Portanto, o axioma perdeu sua expressividade puramente objetiva como algo evidente por si mesmo e passou a ser considerado axioma por convenção ou mediante um acordo para se estabelecer um ponto de partida, passando a haver a subjetividade volitiva o que renuncia a capacidade objetiva da razão.

Logo, o axioma do ponto de vista tradicional é a priori e analítico, daí, para a análise formal impõe-se que ele não pode ser rejeitado sem que ocorra a contradição. Já o postulado é sintético e a posteriori, pois acresce ao sujeito a idéia de alguma propriedade especial a qual é revelada pela experiência. Logo, o postulado pode ser negado sem que ocorra a contradição consigo mesmo.

Ex. a reta é o caminho mais curto que une dois pontos; nossa referência para tal postulado é a geometria plana. Caso adentremos às geometrias esférica e cônica este postulado não mais valerá.

Elyson Scafati disse...

Em oposição ao axioma, temos a auto-contradição, cuja probabilidade a priori é nula, ou seja, é falsa sob qualquer circunstância.Ontologicamente, nenhuma coisa é e não é simultaneamente e sob o mesmo aspecto de relação (ex. o homem é animal e algum homem não é animal). Proposições contraditórias não podem ser verdadeiras e falsas ao mesmo tempo, o que é decorrência do princípio da identidade.

Entretanto, a lógica das oposições apresenta uma forma mediana numa relação de oposição que se denomina contrariedade (as proposições são contrárias, mas não contraditórias). Isso se dá entre proposições universais opostas (ex. todo o homem é sábio e nenhum homem é sábio). Tais proposições não podem ser simultaneamente verdadeiras, mas podem ser simultaneamente falsas.

Quanto às proposições subcontrárias, estas se dão por proposições particulares (ex. algum homem é justo, algum homem não é justo) se uma for falsa a outra será necessariamente verdadeira, não podendo ser falsas ao mesmo tempo.

Assim, o princípio da contradição é válido para proposições contraditórias, cuja relação de oposição é máxima. Ou seja, as proposições devem ser opostas tanto pela qualidade como pela quantidade (ex. todo o homem é sábio e algum homem não é sábio). Portanto, sendo uma verdadeira a outra necessariamente será falsa e vice-versa.

Mas tal questão somente deve permanecer no nível formal, pois a materialidade não deve ser confundida com a lógica, uma vez que esta não trata de relações de adequação com a realidade, mas de mera relação de coerência do pensamento consigo mesmo. Não é pelo pensamento lógico que se pode saber qual proposição é verdadeira ou é falsa. Isso é o trabalho do pesquisador e do cientista e está além dos limites da lógica, cujo fito é adequar o pensamento consigo mesmo e não com os objetos e materialidade do mundo.

Elyson Scafati disse...

Nosso objeto de discussão não se trata da estrutura lógica ou das verdades da matemática (axiomas, postulados) ou das ciências naturais (princípios), conforme as digressões que fez (fuga do tema da discussão), mas de verdades em termos culturais. Atenhamo-nos a ele.

Ao contrário de ~p ser uma afirmação falsa, em se tratando do tema de nossa discussão (verdades dentro de culturas), a sociologia, antropologia e a filosofia demonstram que há variedades de culturas no mundo e que cada qual possui seus valores e suas verdades intrínsecas.

Assim, em uma escala de zero a 1, com base nas premissas obtidas por meio de estudos sócio-filosófico antropológicos, a probabilidade de p ser 1 é baixa.

Neste campo adentramos à lógica dialética, a qual pressupõe a existência da contradição no âmago do mesmo pensamento, ou seja, o tempo não mais está excluído.

Lembremos que na lógica formal o pensamento é estrutural, estático e sincrônico, obrigado a trabalhar sem movimento e sem história e sem contradições. É o pensamento em sua forma pura, que jogas somente com suas próprias forças.

O enfoque diacrônico, dinâmico e processual do pensamento somente pode ser obtido mediante sua polarização com o mundo da realidade material, de acordo com seu conteúdo, desenvolvimento e processo de formação.

Sob a ótica dialética a lógica deixa de ser estritamente formal e funcionalmente ligada a meras expressões lingüísticas, o que não a torna fecunda.

Para tal, a lógica deve polarizar a forma e o conteúdo do pensamento numa relação dinâmica e dialética onde o conteúdo (matéria do pensamento) se expande com o tempo e com a história entrando em contradição com a forma que é estática e conservadora.

Ao termos o relativo ajuste entre forma e conteúdo, passamos a ter a racionalidade real e se o conteúdo entra em contradição com a forma tentando ultrapassá-la há o momento de crise, de irracionalidade que deverá ser solucionado com uma nova forma que supra este conteúdo expandido. Isso se denomina “salto dialético da quantidade em qualidade”, o que leva ao avanço do espírito em seus diferentes momentos numa relação dialética racionalidade/irracionalidade.

Ex. a crise da bolsa. Havia pouca regulação do mercado. Com a crise, percebeu-se a necessidade de melhor regulação para suprir as deficiências do sistema financeiro norte americano, o que seria uma nova forma qualitativa e quantitativa para dar continuidade ao desenvolvimento do mercado e devolver a racionalidade ao sistema financeiro.

Elyson Scafati disse...

Por outro lado, temos a lógica da argumentação usada na teoria das decisões. Assim, há forte contraposição entre teoria da demonstração (lógica formal) e teoria da argumentação (vontade e decisão).

Mais uma vez, lembremos que a teoria da demonstração apresentava idéias capazes de se impor ao intelecto com força incoercível de evidência, o que nos dava a impressão de atingirmos verdades absolutas e eternas, sendo a matemática o conhecimento legítimo e verdadeiro.

O que não fosse demonstrável, nos termos deste modelo, carecia de evidencia imposta pelo raciocínio formal e permaneceria a mercê de ser permanentemente corrigido ou da convenção estipulatória a respeito dos limites significativos possíveis. Ex. quando podemos dizer que alguém e idoso ou jovem. Pela experiência, isso é nítido, mas podemos ter zonas de penumbra, onde os termos idoso e jovem perdem a certeza.

É nesta zona de penumbra que os critérios lógicos falham em suas demonstrações claras e distintas. Assim adentramos ao mundo da vontade a da estipulação que é a decisão.

Portanto, o critério da idade é postulado pela decisão, pois não há referencias naturais ou ontológicas que nos dêem uma certeza apodítica (demonstrável do que é evidente) em relação a ambos os conceitos.

Nesse sentido, a deliberação, a discussão, as manifestações de dúvidas, incertezas foram tratadas com desconfiança, sendo taxadas de um conhecimento imperfeito que deveria ser evitado, pois se primava pelo racionalismo formal como única manifestação possível da razão.

Desse modo, a filosofia que não pudesse justificar suas reflexões com demonstrações exaustivas e indiscutíveis, mergulhada nas controvérsias e incertezas do pensamento provável passou a ser vista como conhecimento irracional, necessitando de outros critérios práticos ou irracionais de avaliação do mundo das coisas e da cultura.

Assim, o conhecimento passou a adotar a linguagem lógico formal para as matemáticas e ciências físicas e o conhecimento não demonstrado para as ciências sociais, a filosofia e o direito.

Também, passou-se a valorizar a retórica, levando em conta a habilidade do retor e os receptores do discurso. Por meio da retórica chegamos a outras formas de apresentar provas a fim de serem obtidas bases verossímeis (verdades contingentes), mediante argumentação e discurso dialético, ambos caracterizados pela oposição dinâmica de opiniões divergentes.

A argumentação retórica e o discurso dialético visam não obter a verdade, mas a persuasão para determinado auditório. Assim, se vc discursa para adventistas dentro da igreja ou para cientistas numa convenção científica, seu discurso deve ser diferente para ambos, pois são auditórios muito distintos.

A lógica da argumentação é caracterizada não pelo formalismo, mas pela vagueza da linguagem comum, literária e filosófica, voltada não para a dimensão sintática e denotativa, mas para a semântica e conotativa que é adequada à apresentação do concreto, histórico e circunstancial, podendo ser pesquisada em sua regular produção material, como faz a retórica.

A argumentação é a linguagem da justificação ou da legitimação pelo valor, pelo peso das razões postas sob a forma de opiniões verossímeis ou prováveis, que desvela o interesse e as deliberações humanas, que devem se apresentar como opiniões razoáveis, no domínio do provável, do verossímil, do plausível, preferível, o que escapa a certeza das provas oriundas da lógica formal.

Elyson Scafati disse...

Este é o discurso das ciências humanas e sociais, bem como da religião, sendo que aqui a lógica formal impede a liberdade para a fundamentação da responsabilidade cuja natureza pressupõe a possibilidade de tomada de decisão racional e justificável.

Ex. 1: devo condenar o Tapirapé que mata o seu quarto filho e o testemunha de Jeová às mesmas penas de prisão sem observar os mundos em que eles vivem?. Pela lógica formal sim, mas pela dialética não.

Ex. 2: As verdades de minha crença religiosa são mais verdades que as de outra crença ou que da descrença dos ateus? Pela lógica formal tal demonstração perde o sentido, mas pela argumentação retórica procuraremos convencer o nosso auditório das nossas verdades subjetivas.

Assim, a lógica formal jamais orientara a ação ética dos homens e, conseqüentemente, não é a lógica dominante em assuntos humanos, sendo para tal a lógica da argumentação retórica a única forma de justificar os valores e os atos morais dos homens.

A lógica da argumentação retórica supõe sempre o embate dialético de opiniões, ou o confronto de ideologias e consciências no interior de situações e circunstâncias históricas determinadas e particulares.

Portanto, a teoria da argumentação é uma reflexão e uma formulação sistemática sobre a regularidade do discurso concreto que se destina à persuasão, pressupondo a multiplicidade de sujeitos envolvidos no processo do diálogo.

Elyson Scafati disse...

Assim, com base no exposto, estruturaremos de forma mais adequada o seu argumento, mas buscando provar ~p:

Quero provar que não existe uma verdade absoluta em termos culturais (~p)

Admito que existe uma verdade absoluta em termos culturais (p)

Deduzo uma contradição: minha verdade cultural embora estabelecida como absoluta para todos os povos, conflita com as verdades absolutas culturais destes
outros povos, que não é a verdade absoluta cultural assim estabelecida, ou seja, minha verdade cultural não é absoluta para estes outros povos (contradição q ^~q).

ou

uma proposição falsa a respeito da admissão de p: estudos demonstram a variedade de culturas e seus valores (isso fica a cargo do cientista);

Conclusão: Assim, p é falso, logo ~p é verdadeiro

Como pode ver, a demonstração que propôs anteriormente, se comparada a que fiz escapa até mesmo da redução ao absurdo e passa a ser uma aberração lógica, cujo raciocínio francamente, não vi em lugar nenhum.

Eu a classificaria seu argumento como um novo tipo de falácia: falácia da dedução afirmada, ou seja, vc faz uma afirmação sem qualquer base que a respalde e a transforma em dedução para, em seguida fazer uma conclusão falsa por absurdo. Ou seja, vc deu uma “maqueada” na redução ao absurdo para provar que está certo dentro do campo da lógica estritamente formal.

Lembrando a vc mais uma vez e melhorando a explanação: A LÓGICA FORMAL É ESTRUTURA DE PENSAMENTO E NÃO TEM COMO FITO BUSCAR A VERDADE. A BUSCA DA VERDADE SE DÁ COM PREMISSAS OBSERVADAS EM CAMPO, OBSERVANDO A REALIDADE QUE EXISTE NO MUNDO. Já A LÓGICA DIALÉTICA E A ARGUMENTAÇÃO CUIDAM DA JUSTIFICAÇÃO OU DA LEGITIMAÇÃO PELO VALOR, PELO PESO DAS RAZÕES POSTAS SOB A FORMA DE OPINIÕES VEROSSÍMEIS OU PROVÁVEIS, QUE DESVELA O INTERESSE E AS DELIBERAÇÕES HUMANAS, QUE DEVEM SE APRESENTAR COMO OPINIÕES RAZOÁVEIS, NO DOMÍNIO DO PROVÁVEL, DO VEROSSÍMIL, DO PLAUSÍVEL, PREFERÍVEL, O QUE ESCAPA A CERTEZA DAS PROVAS ORIUNDAS DA LÓGICA FORMAL.


Resumindo Issacou vc foi leviano e agiu com má fé ou vc é ignorante nos assuntos lógica, ciências físicas e matemáticas, ciências sociais, antropologia e filosofia e mesmo religião.

Assim, Issac, para vc ser um crente, vc não necessita deturpar o conhecimento e adapta-lo às suas crenças. Seja honesto consigo mesmo e com seu auditório, para não cair na má retórica e na falácia como fez ao longo de todo este debate.

Sua fé eu a respeito, assim como respeito o seu direito de crer no que bem quiser, mas não respeito sua postura de valer-se de má retórica e de erros patentes de forma a justificar sua fé como única visão correta de mundo.

Olhe ao seu redor; há muitas culturas, crenças e valores. Todas as crenças religiosas, assim como o ateísmo e o agnosticismo têm sua parcela de bom e de ruim. Aproveite delas tudo o que for de bom, segundo seus juízos, valores e verdades, e enterre o que achar que é ruim.

grande abraço e boa semana

Anônimo disse...

REDUCAO AO ABSURDO
Reduzir logicamente suas afirmações ao absurdo não é falácia.
Reduzir ao absurdo é como se fosse um ad hominen lógico (não confunda com ataque pessoal irrelevante). É uma forma polida de ridicularizar suas idéias, fazendo vc parecer tolo aos seus próprios olhos.
Em apologética, nem mesmo um ad hominen de ataque pessoal é sempre falácia.

Em suma: redução ao absurdo foi a forma mais fácil e divertida de expor sua tolice relativista.

O que eu fiz aqui, com a maior facilidade, foi agir como se vc estivesse certo e então lançar as conclusões absurdas do seu sistema na sua própria cara.
Mesmo assumindo as suas pressuposições eu o derrotei.
Veja, a sua derrota ocorreu dentro do seu campo, dentro da sua cosmovisão (eu não citei um único versículo bíblico ate aqui).

Repare que eu reduzi a sua posição ao absurdo lógico, e não apenas ao absurdo cultural. Ou seja: a sua posição é logicamente absurda em qualquer cultura ou universo possível. É absolutamente absurda. Vc representa o absurdo absoluto, e não relativo.

Reduzir o relativismo ao absurdo não deu nenhuma razão positiva para crer no cristianismo, não mostra que o cristianismo esta certo, mas foi suficiente pra mostrar que vc esta errado.
Eu refutei sua posição sem necessariamente estabelecer a posição oposta.
Atenção nesse ponto: Refutar Elyson não prova que o cristianismo é verdadeiro. Por isso não é bom cristãos construirem seu argumento principal sobre esse tipo de argumentação.

A utilidade do ad hominen lógico é conduzir o debate para as questões mais profundas (epistemologia, metafísica, etc) de modo que o oponente chegue ali fragilizado e já devidamente submetido (observem como ele grita).

Vejam que o método funciona tão bem que agora o próprio Elyson clama pelo debate “pressuposicional”. Agora ele quer conhecer minhas bases (desafio que eu já havia feito desde o inicio..).

Ora, pq Elyson não aceitou meu desafio desde o inicio? Seria poupado da exposição publica.

Assim, como foi Elyson que “tolerantemente discordou” absolutamente do meu ataque ao relativismo, pergunto: qual fundamento intelectual você assume para estabelecer suas objeções ao meu artigo?

IsAAc (escreve-se assim. Vc eh judeu e afinal... sao 10 anos de rabinato).

Anônimo disse...

Antes da resposta de Elyson, a pedido dos alunos de Filosofia (que acompanharão essa conversa ate 21/08), aumentarei a lista de absurdos:

Elyson disse: -“Vc critica um pensamento e o embasa em sua verdade particular (sua crença) como se fosse a verdade universal, daí não estar certo em sua forma de raciocinar.”

Ou seja, não se basear numa verdade universal (não-particular) é “não estar certo em sua forma de pensar”. Suponho que Elyson se baseie numa verdade universal, pois acha que sua forma de raciocinar esta certa.
Mas uma verdade universal é uma verdade absoluta!

Afinal, vc discorda de mim ou o q?
Se vai ficar refutando a si mesmo, a minha presença aqui é dispensável...
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FILOSOFIA
- “mas justificar posicionamento filosófico, ciência, sistemas culturais com religião cristã, me poupe.”

Eu fiz isso? E se fiz, qual o problema? O Cristianismo é um sistema completo, uma cosmovisão racional. Se Elyson o conhecesse não diria isso. Mas se não o conhece, como pode critica-lo?

Notem: é muito comum em debates o oponente cientificista se achar o “dono da bola”. Ele dita as regras, as definições e o tipo de argumento que é valido ou não.
150 anos de cientificismo criaram o senso comum de que eles coordenam o debate.
Não. Se ele quiser estabelecer as regras do debate, que as justifique racionalmente. Mas vai ter que lutar por isso...

Elyson nos da um exemplo claro disso aqui:
- “Ta legal, o que é verdade então? Responda isso filosoficamente, sem usar bíblia ou assemelhados.”

Responda sem usar a Biblia ou assemelhados?
Por que ?
Qualquer estúpido pode debater assim!

Vejamos,deixe-me tentar essa tática: “responda sem usar o empirismo”. Ou quem sabe “responda sem usar o naturalismo filosófico”, ou “responda sem usar as mãos e de olhos fechados”, ou “responda fazendo moonwalker”.

O que da direito ao Elyson de estabelecer as regras? Onde vc aprendeu a debater?
Do que vc esta falando?


Isaac

Anônimo disse...

Elyson disse: - “Sim vc está errado, pois avança em uma área científica sem estabelecer premissas que respaldem seu pensamento.”

Que área cientifica? Quais são os axiomas, os primeiros princípios e as premissas dessa área cientifica?
E quais são as premissas que respaldam o seu pensamento? Seria bom sabermos algo sobre sua epistemologia.

Reparem que o tolerante e relativista novamente afirma que eu estou “errado”.
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Elyson disse: -“O que vc diria sobre as quatro verdades do budismo? Elas são absolutas para o budista. E para vc são? E se o budista reivindicasse a exclusividade da verdade o que vc diria?”

Se elas são “absolutas”, não são apenas para o budista, mas são para mim e pra vc tbm.
Se é verdade, é verdade, independente de vc, ou eu ou o budista acreditarmos.
Se ele reivindicar exclusividade, teria que demonstrar isso racionalmente dentro de sua cosmovisão (sem emprestar nada de outra cosmovisão, de outro modo nao seria abrangente, completa).
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AD HOMINEM
-“Qual o problema em ser criticado Issac? Isso o ajuda a pensar e da próxima vez estudar antes de escrever.”

O “estudar antes de escrever” é uma suposição, uma tentativa de ridicularizacão , ataque pessoal irrelevante. Como disse em sala, nem todo ad hominem é falacioso, mas esse é. No entanto, lembrem-se da retórica, e da experiência do Monte Carmelo.

Não é bom partir para respostas como “eu sou formado em Filosofia!”, ou “dou aulas na pos-graduacao e no mestrado!” ou “tenho 10 anos de rabinato”, pois são respostas ocas que em nada acrescentam (nem sequer são engraçadas).

Assim, Elyson teria que ler algo assim:

“Ok Elyson. Copiarei alguma coisa da wikipedia na próxima vez (como vc fez).”

Ou algo do tipo:
“Ok Elyson. Vou buscar as verdades dentro de mim e estuda-las. Obrigado por expor suas entranhas nesse blog”

Ou qq coisa do gênero.... vcs entenderam.
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ESPETACULAR!
Elyson disse: “Vc sabe que está errado e falácias não lhe darão razoa alguma. Fundamente sua portura issac, não fazendo mal uso de disciplinas, mas com premissas sólidas.”

Que disciplinas? E quem julga se esta havendo o bom ou o mau uso dela? Quais são as pressuposições que fundamentam esse julgamento? Relativismo?
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Elyson disse: - “Fale da verdade cristã para o sistema cristão e não para o sistema do mundo.”

Novamente ele não reconhece o cristianismo como cosmovisão ampla, racional.
E percebem novamente o ar de “sou um perna-de-pau, mas a bola é minha!”?

Deixe-me tentar isso: “fale da verdade materialista para o sistema materialista e não para o mundo”
Ou : “fale da verdade naturalista, neodarwinista, relativista... para o sistema naturalista, neodarwinista, relativista... não para o mundo”

Vcs podem tentar também. É sem sentido, mas divertido.

Isaac

Anônimo disse...

PRESSUPOSICAO EMPRESTADA
Elyson disse: “Eu seria muito tolerante se seu sistema permanecesse dentro dele sem se intrometer em áreas que não lhe dizem respeito.”

Bingo! Por isso gostaríamos de ver Elyson justificar o empirismo, o naturalismo, a ciência e o relativismo sem sair desses sistemas.
Justifique racionalmente a ciência pela ciência, sem tomar emprestado pressuposições cristãs, p. ex.

Percebem o cerco? Algo como “permaneçam no berçário crentes!”- gritam os bebes de dentro da incubadora...

Mas reparem que Elyson parece debater com um cristão imaginário (talvez traumas de debates anteriores): onde eu me intrometi em áreas que não me dizem respeito? Que áreas são essas, e por que não me dizem respeito (exclusivismo?)? Ele esta falando comigo?
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Elyson disse: “Axiomatizar sua crença não lhe traz a razão, pois isso enfraquece sua teoria sobre a verdade, por não apresentar obviedade, o que enseja a demonstração do que alega, que é exatamente o que não fez. Daí, sua forma de raciocinar ser fraca e sem sentido.”

Axiomatizar enseja a demonstração do que se alega?
...
Eu alego que o relativismo é absurdo, ilógico, pois vai contra os princípios da lógica apresentados por Elyson.

Por não apresentar obviedade a minha teoria sobre a verdade se enfraquece?
É muito obvio que “não existe verdade absoluta” é uma alegação contraditória e auto-refutadora. Aqui e na Laponia.
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MORAL SUPERIOR
Elyson grita: - “MINHA OPINIÃO, MINHA OPINIÃO!!!!! Posso ter quantas opiniões eu quiser e achar que algo é melhor que outro. Mas não saio por ai comparando, por isso me abstive de discorrer sobre o tema.”

Ok Elyson. Mas teria outra forma de fazer isso? Como vc poderia dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro sem dar a sua opinião?

Seria algo assim: “O budismo é moralmente superior ao cristianismo. Mas essa não é a minha opinião.” ?

Ou quem sabe: “o budismo é moralmente superior ao cristianismo. Simplesmente é. Não estou dando minha opinião! É uma verdade absoluta!”

E como vc poderia dizer isso sem sair por ai comparando? Vc teve uma revelação?

Mas leia de novo o que vc mesmo escreveu:
- “Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro.”

Bom, vc disse. Foi um erro claro ate para os habitantes da Laponia.
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LOGICA
Elyson grita: -“Errado Issac!!! LÓGICA É ESTRUTURA DE PENSAMENTO E NÃO TEM COMO FITO BUSCAR A VERDADE. A BUSCA DA VERDADE SE DÁ COM PREMISSAS OBSERVADAS EM CAMPO (tarefa de casa: escreva isso 1000 vezes para entrar na sua cabecinha).”

Premissas observadas em campo...
Escrevi sobre isso antes, mas Elyson não comentou.

Sobre a aula de lógica: a existência da verdade absoluta esta pressuposta em cada um dos princípios q vc apresentou.

Isaac

Anônimo disse...

MORAL SUPERIOR
Elyson disse: -“Vc pode discuti-los em seu sistema e até compará-los com de outros sistemas, porém sem estabelecer relações de superioridade ou inferioridade.”

Ok. Captei. Nada de superioridade ou inferioridade.

Mas compare com: -“Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo” e “Posso ter quantas opiniões eu quiser e achar que algo é melhor que outro.”
E mais: -“Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro”

Já sei: é apenas a SUA OPINIAO (gritando)! E dar a SUA OPINIAO não é fazer afirmações sobre nada...

Muito logico e racional! Como não entendi isso antes?
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O DONO DA BOLA
“Mas diga com bases sólidas (científicas e não bíblicas) em que a moral e a ética islâmica são melhores ou piores que as taoistas ou as cristãs.”

Percebam o “bases solidas = cientificas e não bíblicas”.
Isso surgiu de onde aqui?
Ele ignora a cosmovisão cristã e estabelece arbitrariamente o cientificismo como a “base sólida” (tão sólida quanto as suas revisões de resultados e mudanças de paradigmas...).

Levando sempre o debate para as bases (epistemologia): mostre que a ciência produz verdades e como ela é capaz de dizer algo sobre principios morais. Dentro da sua cosmovisão.
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MORAL
Elyson disse: “Verdades ético-morais não são fundamentadas em crenças, convicções particulares ou opiniões. A vontade da moral, é uma vontade de sentido, ou seja, é o esforço para que a sociedade em que vive tenha continuidade.”

Quem disse isso? Maquiavel? Dick Vigarista? Baseado em que? Observação? Empirismo? Afirmando o conseqüente (circularidade)?
Quem decide isso e como? O esforço para a continuidade da sociedade estabelece a moral?
Meus alunos não podem saber disso antes de verem suas notas finais...

Vejam a fragilidade do relativismo:
Elyson, essa sua definição é verdade? Isso vale para todas as culturas do mundo?
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SOBRE ETNOCENTRISMO
“Essa forma de crença teve início com o germe do racismo e intolerância hebreu, e no cristianismo foi a justificativa para a violência praticada contra outros.”

No cristianismo nominal, foi um desrespeito as claras pressuposições bíblico-cristãs e suas deduções lógicas (Amar os inimigos, orar pelos que nos perseguem e outras). Lembre-se do matemático violento.
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VERDADE
Elyson confessa: “Todos os homens são iguais, pois todos têm capacidade de verdade, ou seja, de fornecer juízos conscientemente verdadeiros (fundamentados), singularmente (para mim mesmo), particularmente (valendo-se de princípios admitidos ou não por todos) e universalmente (área científica).”

Assim, a base filosófica e as pressuposições que sustentam a “área cientifica” são juízo verdadeiro e universal.
É a verdade absoluta! Mas...

Vc tem um alter-ego? Ele esta te refutando.
É necessário que eu esteja aqui?

Percebam: sempre na base. Machado é na raiz, não nas folhas.

Isaac

Resumo da ópera disse...

[Em oposição ao axioma, temos a auto-contradição, cuja probabilidade a priori é nula, ou seja, é falsa sob qualquer circunstância.Ontologicamente, nenhuma coisa é e não é simultaneamente e sob o mesmo aspecto de relação (ex. o homem é animal e algum homem não é animal). Proposições contraditórias não podem ser verdadeiras e falsas ao mesmo tempo, o que é decorrência do princípio da identidade.]

Elyson, citar a auto-contradição agora não foi uma boa...
Para quem afirma que a verdade “é e não é, nem sim nem não, muito pelo contrario”, você acaba de soterrar seus argumentos.

Esse parágrafo é absolutamente verdadeiro em qualquer lugar e em qualquer área do conhecimento. E seu conteúdo estabelece o aspecto absoluto da verdade.

As proposições “existe verdade absoluta” e “não existe verdade absoluta” são contraditórias.

Portanto, sendo uma verdadeira a outra necessariamente será falsa e vice-versa.
Onde há relativismo aí?

Resumo da ópera disse...

[Mas tal questão somente deve permanecer no nível formal, pois a materialidade não deve ser confundida com a lógica, uma vez que esta não trata de relações de adequação com a realidade, mas de mera relação de coerência do pensamento consigo mesmo. Não é pelo pensamento lógico que se pode saber qual proposição é verdadeira ou é falsa. Isso é o trabalho do pesquisador e do cientista e está além dos limites da lógica, cujo fito é adequar o pensamento consigo mesmo e não com os objetos e materialidade do mundo.]

O pensamento não faz parte da realidade? Explique isso.

Não é pelo pensamento lógico que se pode saber qual proposição é verdadeira ou é falsa? Só pesquisadores e cientistas podem fazer isso? Foi algum cientista que afirmou isso ao observar a realidade?

hehehe

Cara... vc precisa urgentemente esclarecer o q vc crê (epistemologia e metafísica).
O seu cientificismo é serio!

Resumo da ópera disse...

Vc acha que o tema aqui é “verdades em termos culturais”?
Não é. O tema aqui é verdade absoluta.

[“Assim, a lógica formal jamais orientara a ação ética dos homens e, conseqüentemente, não é a lógica dominante em assuntos humanos, sendo para tal a lógica da argumentação retórica a única forma de justificar os valores e os atos morais dos homens.”]

Elyson, a cosmovisão cristã é lógica do ponto de vista formal desde o seu inicio. A ética crista é deduzida a partir das Escrituras e se baseia no fato de que a cosmovisão é logicamente valida e verdadeira.
Se uma cosmovisão é verdadeira em suas pressuposições, tudo o que é logicamente deduzido dela é verdadeiro por necessidade (o que inclui a sua ética).


Olha so o exemplo que vc deu:

“Quero provar que não existe uma verdade absoluta em termos culturais (~p)

Admito que existe uma verdade absoluta em termos culturais (p)

Deduzo uma contradição: minha verdade cultural embora estabelecida como absoluta para todos os povos, conflita com as verdades absolutas culturais destes outros povos, que não é a verdade absoluta cultural assim estabelecida, ou seja, minha verdade cultural não é absoluta para estes outros povos (contradição q ^~q).”

“Verdades absolutas culturais” foi ótimo... Tipo “fogo gelado”, “som silencioso”, “infinito finito”.

A sua definição é absurda. Alias, o legal do relativismo é que ninguém respeita os sentidos das palavras. Irracionalidade total.

O que vc entende por “absoluto” Elyson?

Obs: vc realmente precisa escrever tanto? Quero dizer... uns 70% do q vc escreve é obviedade.
perdi moh tempão lendo tudo aqui, e existe muita coisa irrelevante (especialmente as definições tipo "axioma é bla bla bla", coisa q qq aluno do ensino médio deve saber).
Gaste seu tempo, e o nosso, fazendo definições realmente úteis (o que é conhecimento, como o alcançamos, o que é a realidade, etc).

Resumo da ópera disse...

Só por curiosidade (não faz parte do debate mas é legal saber)...

O trecho da Chaui, sobre a verdade, que o Isaac mencionou, faz parte de uma seção do livro “Convite à Filosofia” plagiado de "Introduccion a la filosofia”, do espanhol Julian Marías.

“Tres conceptos de la verdad”: emunah, aletheia e veritas.

Não é o primeiro suposto plágio dela (teria plagiado o próprio amigo Claude Lefort em "Cultura e democracia").

Temos uma verdade absoluta aqui: Marilena Chaui praticou plágio, e o Elyson embarcou nessa.

Mas... avante!

Anônimo disse...

Alguem me perguntou qual a diferença entre a redução ao absurdo lógico (o que fiz aqui, e q não é necessariamente uma falácia) e a "falácia do espantalho".

Bem básica: eu não estou deturpando o que Elyson escreveu (o q caracterizaria um espantalho), apenas coloquei Elyson diante do espelho.

As perguntas que levanto estão ligadas às declarações de Elyson e não ao que eu imagino que ele escreveu ou escreveria.

Observem que o que ele escreveu é destacado, citado literalmente tendo o contexto respeitado.

É claro que a forma confusa e prolixa como ele escreve dificulta um pouco o processo, mas na medida do possível o sentido foi respeitado.

O que ele escreveu, escreveu. Se havia outras intenções implícitas e subliminares em seus parágrafos ("Ei! Mas não era isso que eu queria dizer!!!!") aí já não é minha culpa.

Não possuo o dom da adivinhação e da telepatia (talvez por não ter 10 anos de rabinato...).

Por outro lado, vejam que a todo instante Elyson argumenta como se eu ignorasse o relativismo cultural.
Ou como se o relativismo cultural fosse algo essencialmente condenado pelo cristianismo, ou como se eu fosse um jesuíta do séc XVI diante de um grupo de indígenas, ou como se eu fosse um editor de publicações científicas "peer-review" diante de um pesquisador com 'perigosas tendências ao DI'...

Por vários parágrafos ele responde o que eu não perguntei, refuta o que eu não afirmei, e 'dialoga' com alguém que não sou eu - um espantalho.

É sempre importante ouvir atentamente o debatedor, dar-lhe a oportunidade de tentar se explicar, esclarecer sua posição. Se ele não consegue fazer isso e se contradiz o tempo todo, então pelo menos aproveite o tempo - divirta-se.

Isaac

Anônimo disse...

E antes que ele me acuse de ser um mau cristão por usar a redução ao absurdo: essa técnica é totalmente bíblica, deduzida de preceitos e exemplos bíblicos.

Em 10 anos de rabinato, suponho que Elyson tenha lido isso algumas vezes:
ענה כסיל כאולתו פן יהיה חכם בעיניו

estou sendo obediente
Isaac

Elyson Scafati disse...

[REDUCAO AO ABSURDO
Reduzir logicamente suas afirmações ao absurdo não é falácia.]

Acho que fugiu da aula de lígica, pois sua redução ao absurdo em nada se assemelha a este raciocínio, conforme expus.

[Reduzir ao absurdo é como se fosse um ad hominen lógico (não confunda com ataque pessoal irrelevante). É uma forma polida de ridicularizar suas idéias, fazendo vc parecer tolo aos seus próprios olhos.
Em apologética, nem mesmo um ad hominen de ataque pessoal é sempre falácia.]

Atacar alguém é a ausência de argumentos concretos meu caro, signifoca que vc não tem o que dizer.

[Em suma: redução ao absurdo foi a forma mais fácil e divertida de expor sua tolice relativista.]

O tolo é vc, pois nem sabe o que é uma redução ao absurdo. Leia mais em vez de se bitolar em bíblias ok.

[O que eu fiz aqui, com a maior facilidade, foi agir como se vc estivesse certo e então lançar as conclusões absurdas do seu sistema na sua própria cara.
Mesmo assumindo as suas pressuposições eu o derrotei.
Veja, a sua derrota ocorreu dentro do seu campo, dentro da sua cosmovisão (eu não citei um único versículo bíblico ate aqui).]

Issac vc não fez nada. Simplesmente é um tolo que somente sabe se defender com falácias, estude mais para mim, vc não é pário.

[Repare que eu reduzi a sua posição ao absurdo lógico, e não apenas ao absurdo cultural. Ou seja: a sua posição é logicamente absurda em qualquer cultura ou universo possível. É absolutamente absurda. Vc representa o absurdo absoluto, e não relativo.]

Lógica é uma coisa, realidade é outra. Escreva isso 1000 vezes, quem sabe seu cérebro descalcifica.

Elyson Scafati disse...

[Reduzir o relativismo ao absurdo não deu nenhuma razão positiva para crer no cristianismo, não mostra que o cristianismo esta certo, mas foi suficiente pra mostrar que vc esta errado.]

É mesmo? Aqui tratamos de cultura. Aliás de que planeta vc veio? Olhe ao seu redor e verá a amplitude de culturas.


[Eu refutei sua posição sem necessariamente estabelecer a posição oposta.
Atenção nesse ponto: Refutar Elyson não prova que o cristianismo é verdadeiro. Por isso não é bom cristãos construirem seu argumento principal sobre esse tipo de argumentação.]

Nada prova que o cristianismo é verdadeiro ou falso, aqui é o mundo da dialética e da retórica. É o mundo do verossímil.

Sua lógica é completamente furada Issac eu já mostrei o que é a redução ao absurdo e em nada seu raciocínio se enquadra a essa forma lógica.

[A utilidade do ad hominen lógico é conduzir o debate para as questões mais profundas (epistemologia, metafísica, etc) de modo que o oponente chegue ali fragilizado e já devidamente submetido (observem como ele grita).]

Isso é uma estupidez. Critique pensamentos e não a pessoa, pois do contrtário a coisa vira briga e o debate se perde.

Vejam que o método funciona tão bem que agora o próprio Elyson clama pelo debate “pressuposicional”. Agora ele quer conhecer minhas bases (desafio que eu já havia feito desde o inicio..).

Sim. pois essa é a forma das filosofias e das religiões, além das ciências humanas em geral.

[Ora, pq Elyson não aceitou meu desafio desde o inicio? Seria poupado da exposição publica.]

Que desafio? Provar que vc está errado? Já fiz isso.

[Assim, como foi Elyson que “tolerantemente discordou” absolutamente do meu ataque ao relativismo, pergunto: qual fundamento intelectual você assume para estabelecer suas objeções ao meu artigo?]

O fundamento intelectual é a lista de autores e livros que lhe indiquei. Se vc acha que sabe mais que eles, meus parabéns!!! Mas quem é vc para ser tão presunçoso assim a ponto de se achar mais correto que filósofos de renome (nas ciências humanas é valido o argumento da autoridade). Reclame com seu deus por ele ter feito as pessoas pensarem, acreditarem e agirem de formas distintas em suas diversas nuances culturais.

IsAAc (escreve-se assim. Vc eh judeu e afinal... sao 10 anos de rabinato).

Com muito orgulho e modestia a parte, com manos luz de conhecimento a sua frente!!!!

Elyson Scafati disse...

[Antes da resposta de Elyson, a pedido dos alunos de Filosofia (que acompanharão essa conversa ate 21/08), aumentarei a lista de absurdos:

Elyson disse: -“Vc critica um pensamento e o embasa em sua verdade particular (sua crença) como se fosse a verdade universal, daí não estar certo em sua forma de raciocinar.”

Ou seja, não se basear numa verdade universal (não-particular) é “não estar certo em sua forma de pensar”. Suponho que Elyson se baseie numa verdade universal, pois acha que sua forma de raciocinar esta certa.]

Issac, não me baseio em verdades universais, pois como pode ver até os axiomas que tanto citou são relativos. É o que vc faz o tempo todo coloca sua particularidade como a certeza absoluta acima de tudo. O seu particular é seu e não está acima ou abaixo de nada.

[Mas uma verdade universal é uma verdade absoluta!

Afinal, vc discorda de mim ou o q?
Se vai ficar refutando a si mesmo, a minha presença aqui é dispensável...]

Que verdade universal em termos dialéticos? Me apresente uma e lhe darei toda a razão.


[FILOSOFIA
- “mas justificar posicionamento filosófico, ciência, sistemas culturais com religião cristã, me poupe.”

Eu fiz isso? E se fiz, qual o problema? O Cristianismo é um sistema completo, uma cosmovisão racional. Se Elyson o conhecesse não diria isso. Mas se não o conhece, como pode critica-lo?]

Sim vc fez isso desde o início. Não há problemas, desde que vc trate o tema como lógica dialética e não formal como fez. Sobre racionalidade no cristianismo...não me faça rir Issac!!!! Uma crença que ressuscita um sujeito e o denomina filho de uma divindade e espera que ele volte é tão racional quanto a lenda de Hercules ou do deus do trovão.

[Notem: é muito comum em debates o oponente cientificista se achar o “dono da bola”. Ele dita as regras, as definições e o tipo de argumento que é valido ou não.
150 anos de cientificismo criaram o senso comum de que eles coordenam o debate.
Não. Se ele quiser estabelecer as regras do debate, que as justifique racionalmente. Mas vai ter que lutar por isso...]

Mundo científico é uma coisa e o mundo dialético é outra. Se não sabe nem diferenciar isso como quer debater algo? E vc se auto denomina conhecedor de filosofia... onde vc estudou que eu quero distância do lugar.

[Elyson nos da um exemplo claro disso aqui:
- “Ta legal, o que é verdade então? Responda isso filosoficamente, sem usar bíblia ou assemelhados.”

Responda sem usar a Biblia ou assemelhados?
Por que ?
Qualquer estúpido pode debater assim!]

É mesmo? E vc não consegue fazer isso. Sabe por que? Porque não tem conhecimento do que diz.

Elyson Scafati disse...

[Elyson nos da um exemplo claro disso aqui:
- “Ta legal, o que é verdade então? Responda isso filosoficamente, sem usar bíblia ou assemelhados.”

Responda sem usar a Biblia ou assemelhados?
Por que ?
Qualquer estúpido pode debater assim!]

É mesmo? E vc não consegue fazer isso. Sabe por que? Porque não tem conhecimento do que diz.

[Vejamos,deixe-me tentar essa tática: “responda sem usar o empirismo”. Ou quem sabe “responda sem usar o naturalismo filosófico”, ou “responda sem usar as mãos e de olhos fechados”, ou “responda fazendo moonwalker”.]

Mais bolas de neve ein senhor Gelo!!!! O que lhe pedi é para raciocinar e pelo jeito as digressões continuam e não tenho respostas de nada que lhe perguntei.

[O que da direito ao Elyson de estabelecer as regras? Onde vc aprendeu a debater?
Do que vc esta falando?]

Apenas lhe solicitei que raciocinasse coisa que estou vendo é incapaz de fazer. Não se faça de desentendido!!!!

[Elyson disse: - “Sim vc está errado, pois avança em uma área científica sem estabelecer premissas que respaldem seu pensamento.”

Que área cientifica? Quais são os axiomas, os primeiros princípios e as premissas dessa área cientifica?
E quais são as premissas que respaldam o seu pensamento? Seria bom sabermos algo sobre sua epistemologia.

Reparem que o tolerante e relativista novamente afirma que eu estou “errado”.]

A área científica é a sociologia e a antropologia. Como já tratamos, axiomas não são tão absolutos como sua ignorância do tema os colocou. Para ciências humanas e crenças religiosas tais axiomas são os dogmas.

Se acha que tudo isso está errado, discuta com os autores que lhe indiquei.

E vc está muito errado e pior ainda teima e foge com digressões.

Mais uma vez, o que é verdade? Responda como quiser (use bíblia, corão zend avesta mahayana, etc)

Elyson Scafati disse...

[Elyson disse: -“O que vc diria sobre as quatro verdades do budismo? Elas são absolutas para o budista. E para vc são? E se o budista reivindicasse a exclusividade da verdade o que vc diria?”

Se elas são “absolutas”, não são apenas para o budista, mas são para mim e pra vc tbm.
Se é verdade, é verdade, independente de vc, ou eu ou o budista acreditarmos.
Se ele reivindicar exclusividade, teria que demonstrar isso racionalmente dentro de sua cosmovisão (sem emprestar nada de outra cosmovisão, de outro modo nao seria abrangente, completa).]

É mesmo? Mais uma vez vc erra, pois aqui estamos no mundo dialético. O que é absoluto para o budista não seria para vc, afinal adotaria as verdades do budismo como suas verdades?

Se são absolutas deveria adotá-las, mas como não as adota, não são absolutas.


[AD HOMINEM
-“Qual o problema em ser criticado Issac? Isso o ajuda a pensar e da próxima vez estudar antes de escrever.”

O “estudar antes de escrever” é uma suposição, uma tentativa de ridicularizacão , ataque pessoal irrelevante. Como disse em sala, nem todo ad hominem é falacioso, mas esse é. No entanto, lembrem-se da retórica, e da experiência do Monte Carmelo. ]

Sim Issac, pois até agora vc tem enrolado e demonstrado conhecimento zero.

[Não é bom partir para respostas como “eu sou formado em Filosofia!”, ou “dou aulas na pos-graduacao e no mestrado!” ou “tenho 10 anos de rabinato”, pois são respostas ocas que em nada acrescentam (nem sequer são engraçadas).]

E quem vc é ou pensa que é meu caro? É engraçada sua postura.... se alguém estuda mais que vc a resposta é oca. E tudo o que vc fez até aqui que conteúdo teve?

[Assim, Elyson teria que ler algo assim:

“Ok Elyson. Copiarei alguma coisa da wikipedia na próxima vez (como vc fez).”]

Se vc soubesse 1% da wikipédia poderia se dar por feliz e não estaria falando tantas asneiras como tem feito ao longo desse debate. Parta o seu governo, o tema que tratei foram aulas do Prf. Alaor Caffe Alves e Ari Sólon da USP e Marcel Conche – O fundamento da Moral.

[Ou algo do tipo:
“Ok Elyson. Vou buscar as verdades dentro de mim e estuda-las. Obrigado por expor suas entranhas nesse blog”

Ou qq coisa do gênero.... vcs entenderam.]

Busque suas verdades onde bem entender, mas não queira torna-las as verdades dos outros. Alias, para não perder o costume o que é verdade?

Elyson Scafati disse...

ESPETACULAR!
Elyson disse: “Vc sabe que está errado e falácias não lhe darão razoa alguma. Fundamente sua portura issac, não fazendo mal uso de disciplinas, mas com premissas sólidas.”

Que disciplinas? E quem julga se esta havendo o bom ou o mau uso dela? Quais são as pressuposições que fundamentam esse julgamento? Relativismo?

Disciplinas como filosofia e lógica. Pô colega se vc nem sabe o que usou como ferramentas, como quer debater? Ou isso seria mais uma digressão?

Fundamente-se Issac cadê suas premissas sólidas? Não tem né seja humilde e diga não sei... é mais bonito do que ficar enrolando.
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[Elyson disse: - “Fale da verdade cristã para o sistema cristão e não para o sistema do mundo.”

Novamente ele não reconhece o cristianismo como cosmovisão ampla, racional.
E percebem novamente o ar de “sou um perna-de-pau, mas a bola é minha!”

Deixe-me tentar isso: “fale da verdade materialista para o sistema materialista e não para o mundo”
Ou : “fale da verdade naturalista, neodarwinista, relativista... para o sistema naturalista, neodarwinista, relativista... não para o mundo”]

Que feio ein Issac.... inversão do ônus da prova..... vc alega, é vc quem tem de provar. Mais uma vez fugiu do assunto.

Neodarwinismo é ciência meu caro (nem isso vc sabe!!!!). Aliás vc sabe o que é neodarwinismo?

O que eu quis dizer como sistema cristão é explicar as coisas dentro da ótica cristã, como o cristianismo trata desta temática (entendeu ou tenho de desenhar?)

Assim, o perna de pau é vc que sequer sabe tratar a coisa dentro do próprio universo dela, dirá partir para o verossímil e tentyar convencer alguém de algo.

Elyson Scafati disse...

[Vcs podem tentar também. É sem sentido, mas divertido.

Isaac]
Sem sentido é o que vc tem feito até o momento, ou seja fugindo e evitando os questionamentos que lhe fiz.


[PRESSUPOSICAO EMPRESTADA
Elyson disse: “Eu seria muito tolerante se seu sistema permanecesse dentro dele sem se intrometer em áreas que não lhe dizem respeito.”

Bingo! Por isso gostaríamos de ver Elyson justificar o empirismo, o naturalismo, a ciência e o relativismo sem sair desses sistemas.
Justifique racionalmente a ciência pela ciência, sem tomar emprestado pressuposições cristãs, p. ex.
Percebem o cerco? Algo como “permaneçam no berçário crentes!”- gritam os bebes de dentro da incubadora...]

Realmente, é no berçário que vocês estão.

Justifico o empirismo e o naturalismo científico da seguinte forma: A ciência não é plataforma para proselitismos religiosos. Ela busca responder como é o mundo e de onde ele veio e não se ater a questões teológicas.

Pressuposições cristãs em ciências?! So me faltava essa! O que tem a ver cristianismo com ciência?

[Mas reparem que Elyson parece debater com um cristão imaginário (talvez traumas de debates anteriores): onde eu me intrometi em áreas que não me dizem respeito? Que áreas são essas, e por que não me dizem respeito (exclusivismo?)? Ele esta falando comigo?]

Sim estou falando com vc mesmo!! Se intrometeu na questão antropológica tratando-a como forma para a sua Jihad e seu proselitismo barato. Não foi isento na análise que fez do caso da indiazinha. Deveria expor o caso e demonstrar como o cristão trataria a questão e não meramente condenar.


[Elyson disse: “Axiomatizar sua crença não lhe traz a razão, pois isso enfraquece sua teoria sobre a verdade, por não apresentar obviedade, o que enseja a demonstração do que alega, que é exatamente o que não fez. Daí, sua forma de raciocinar ser fraca e sem sentido.”

Axiomatizar enseja a demonstração do que se alega?
...
Eu alego que o relativismo é absurdo, ilógico, pois vai contra os princípios da lógica apresentados por Elyson. ]

Mais uma vez Issac, lógica é uma coisa realidade é outra!!!! Axiomatizar Issac é convencionar um ponto de partida.
Será que este ponto é verdadeiro? Como demonstrei adiante, nem na matemática axiomas são absolutos dirá no mundo das ciências humanas. Não gostou, reclame com os matemáticos e com os filósofos, ou faça sua teoria e a defenda.

Elyson Scafati disse...

[Por não apresentar obviedade a minha teoria sobre a verdade se enfraquece?
É muito obvio que “não existe verdade absoluta” é uma alegação contraditória e auto-refutadora. Aqui e na Laponia.]

Então, em vez de ficar enrolando, prove Issac....

[MORAL SUPERIOR
Elyson grita: - “MINHA OPINIÃO, MINHA OPINIÃO!!!!! Posso ter quantas opiniões eu quiser e achar que algo é melhor que outro. Mas não saio por ai comparando, por isso me abstive de discorrer sobre o tema.”

Ok Elyson. Mas teria outra forma de fazer isso? Como vc poderia dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro sem dar a sua opinião?

Seria algo assim: “O budismo é moralmente superior ao cristianismo. Mas essa não é a minha opinião.” ?

Ou quem sabe: “o budismo é moralmente superior ao cristianismo. Simplesmente é. Não estou dando minha opinião! É uma verdade absoluta!”

E como vc poderia dizer isso sem sair por ai comparando? Vc teve uma revelação?]

Mais uma vez Issac, essa questão da superioridade moral não se pode provar, não tive revelações de nada e tão pouco qualquer “ismo” para mim é uma verdade absoluta.

Conheço as crenças em seu mundo e as estudo em seu mundo. Para mim, as verdades do judaísmo e do budismo me soam muito mais verossímeis que as do cristianismo e de outros “ismos”. Comparei, sim as comparei para mim e não para o mundo.

[Mas leia de novo o que vc mesmo escreveu:
- “Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro.”

Bom, vc disse. Foi um erro claro ate para os habitantes da Laponia.]

Prove que sua moral é melhor que a dos índios da tribo das indiazinha!


[LOGICA
Elyson grita: -“Errado Issac!!! LÓGICA É ESTRUTURA DE PENSAMENTO E NÃO TEM COMO FITO BUSCAR A VERDADE. A BUSCA DA VERDADE SE DÁ COM PREMISSAS OBSERVADAS EM CAMPO (tarefa de casa: escreva isso 1000 vezes para entrar na sua cabecinha).”

Premissas observadas em campo...
Escrevi sobre isso antes, mas Elyson não comentou.]

Faça o favor: escreva novamente! Não me recordo de ter lido nada nessa linha.

[Sobre a aula de lógica: a existência da verdade absoluta esta pressuposta em cada um dos princípios q vc apresentou.]

Sério? Não é o que parece, pois nem os axiomas da lógica formal são absolutos, dirá a lógica dialética.

Elyson Scafati disse...

[MORAL SUPERIOR
Elyson disse: -“Vc pode discuti-los em seu sistema e até compará-los com de outros sistemas, porém sem estabelecer relações de superioridade ou inferioridade.”

Ok. Captei. Nada de superioridade ou inferioridade.

Mas compare com: -“Melhor que o cristianismo em termos morais e sociais: na minha opinião, o judaísmo e o budismo” e “Posso ter quantas opiniões eu quiser e achar que algo é melhor que outro.”
E mais: -“Dizer que um padrão moral é superior ou inferior ao outro é um grande erro”

Já sei: é apenas a SUA OPINIAO (gritando)! E dar a SUA OPINIAO não é fazer afirmações sobre nada... ]

Sim é a minha opinião, vejamos: cristianismo fundamentalista é preconceituoso, pois trata os não cristãos como criaturas; Cristianismo queimou pessoas, cristianismo em nome de deus rouba de seus fieis e lava dinheiro, cristianismo quer impor sua forma de pensar, cristianismo é a religião da culpa, cristianismo é destruidor de culturas, cristianismo fundamentalista prega o obscurantismo científico com o pacote de lixo criacionista. Bons cristãos são raros, nada fazem senão barganhando com o divino pela sua salvação.

É o suficiente? Ou quer mais?

[Muito logico e racional! Como não entendi isso antes?]

se fez de desentendido, por isso não entendeu.

[O DONO DA BOLA
“Mas diga com bases sólidas (científicas e não bíblicas) em que a moral e a ética islâmica são melhores ou piores que as taoistas ou as cristãs.”

Percebam o “bases solidas = cientificas e não bíblicas”.
Isso surgiu de onde aqui?]

Se não sabe, base sólida é aquela de cunho científico e não o que está nos livros ou lendas religiosas. As bases na dialética são verossímeis e a retórica se encarrega do convencimento.

[Ele ignora a cosmovisão cristã e estabelece arbitrariamente o cientificismo como a “base sólida” (tão sólida quanto as suas revisões de resultados e mudanças de paradigmas...).]

Mais uma vez saiu pela tangente.... faça isso então calcado na cosmovisão cristã.

[Levando sempre o debate para as bases (epistemologia): mostre que a ciência produz verdades e como ela é capaz de dizer algo sobre principios morais. Dentro da sua cosmovisão.]

Ora, se eu tivesse uma teoria sobre a consciência ganharia o premio Nobel e não estaria aqui discorrendo com vc sobre este tema. Mas vamos lá: nosso cérebro é o produto de 3,8 bilhões de anos de evolução. A partir do momento que começamos a aprender um com o outro, nasceu a cultura. Nosso cérebro e a cultura evoluíram juntos e com a cultura surgem nossos valores morais e éticos, bem como as primeiras manifestações religiosas (neanderthais enterravam seus mortos e homo sapiens não o faziam) que possibilitaram nossa vida em grupo.

Isso está sento estudado hoje pela sociobiologia. Até dentre animais parece haver cultura.

Essa vida em grupo no propiciou vivermos melhor e termos coesão étnica, cultural e religiosa, exatamente como demonstra a Tora, a qual é um manual de como se constrói uma nação antiga.

Mas inferir que deuses enfiaram em nossa cabeça a moral... é dar um salto muito longo.

Elyson Scafati disse...

[MORAL
Elyson disse: “Verdades ético-morais não são fundamentadas em crenças, convicções particulares ou opiniões. A vontade da moral, é uma vontade de sentido, ou seja, é o esforço para que a sociedade em que vive tenha continuidade.”

Quem disse isso? Maquiavel? Dick Vigarista? Baseado em que? Observação? Empirismo? Afirmando o conseqüente (circularidade)?
Quem decide isso e como? O esforço para a continuidade da sociedade estabelece a moral?
Meus alunos não podem saber disso antes de verem suas notas finais...]

Não foi Elyson quem disse mas foi Marcel Conche o autor de o Fundamento da Moral. (caiu do cavalo ein?). Se lesse mais saberia quem é ele.

Mas me diga, como vc então fundamentaria a moral?

[Vejam a fragilidade do relativismo:
Elyson, essa sua definição é verdade? Isso vale para todas as culturas do mundo?]

Sem espantalhos Issac!!!! Estamos tratando de ciências humanas e aqui estamos no mundo do verossímil. Vc não sabe distinguir dialética de lógica formal e quer debater. Se acha tal linha de pensamento errada, crie a sua e defenda uma tese em uma universidade séria. Garanto que não passaria do portão de entrada.


[SOBRE ETNOCENTRISMO
“Essa forma de crença teve início com o germe do racismo e intolerância hebreu, e no cristianismo foi a justificativa para a violência praticada contra outros.”

No cristianismo nominal, foi um desrespeito as claras pressuposições bíblico-cristãs e suas deduções lógicas (Amar os inimigos, orar pelos que nos perseguem e outras). Lembre-se do matemático violento.]

Agora vc também quer mudar a história? Veja que compreender mal o cristianismo nos levou as cruzadas, a inquisição, ao extermínio de índios e ao estelionato religioso.

[VERDADE
Elyson confessa: “Todos os homens são iguais, pois todos têm capacidade de verdade, ou seja, de fornecer juízos conscientemente verdadeiros (fundamentados), singularmente (para mim mesmo), particularmente (valendo-se de princípios admitidos ou não por todos) e universalmente (área científica).”]

Elyson não disse nada quem disse foi o prof. Roque Laraia em Cultura (lhe falta leitura Issac!!!!).

[Assim, a base filosófica e as pressuposições que sustentam a “área cientifica” são juízo verdadeiro e universal.

É a verdade absoluta! Mas...]

Não Issac. A verdade em ciência é enquanto ela se sustentar; lembra da falseabilidade? Logo em ciência a “verdade universal não é absoluta, mas é aquela que se sustenta e resiste à falseabilidade.

[Vc tem um alter-ego? Ele esta te refutando.
É necessário que eu esteja aqui?

Percebam: sempre na base. Machado é na raiz, não nas folhas. ]

A questão é dialética e não formal, quando estabelecemos nossos juízos morais e éticos. Mas juízos científicos necessitam da fundamentação, a fim de que a lógica formal funcione.

Em suma Issac Ou Carla Perez. Mais uma vez vc rodou, rodou e não respondeu nada e valeu-se de digressões fugindo do assunto.

Issac, lhe falta leitura para poder debater dialeticamente.

Mas sabe distinguir a lógica formal da lógica dialética (acho que essa aula vc matou), pois seus erros são infantis. Quis me ridicularizar, o tempo todo, mas acho que não obteve êxito. Sua argumentação foi uma BCO – boa para crentes otários, pois crentes sabidos o refutariam de pronto.

Elyson Scafati disse...

ענה כסיל כאולתו פן יהיה חכם בעיניו

Ao insensato responde segundo a sua estultícia, para que não seja ele sábio aos seus próprios olhos.

Pois é Issac.... aplique isso para vc mesmo, pois vc foi o supra-sumo da insensatez.

E este é para vc

שׂוט לסוס מתג לחמור ושׂבט לגו כסילים

mas como sou educado traduzo:

O açoite é para o cavalo, o freio, para o jumento, e a vara, para as costas dos insensatos.

Elyson Scafati disse...

Senhora resumo não sei se está perguntando ou me testando (voto pela segunda), mas vamos lá!!!

[Elyson conversa consigo mesmo (ou "a busca da verdade dentro de si"):

“lembre-se lógica estrutura o pensamento e não ao o mundo real.”
“realidade é o que se observa no mundo”
“as premissas são encontradas no mundo real”.
"Se quer verdades científicas busque-as no mundo."

Do modo como vc escreveu há a contraposição:
(lógica + pensamento) x (mundo real+ premissas + verdades científicas).

Várias outras perguntas poderiam surgir daí, e vc desconfia quais. Mas vou esperar vc esclarecer primeiro, pois talvez tenha escrito apressadamente.

Além dessa confusão, vc poderia esclarecer se ciência produz verdade? E como a falseabilidade se aplica ao proprio método científico?
Resumindo: a falseabilidade é falseável?

Não descobri ainda qual é a sua cosmovisão, mas percebo muita confiança na ciência e no método científico.]


Sofismas á parte (falseabilidade falseável), a ciência produz a verdade que se sustenta frente a falseabilidade, mas tal verdade jamais seria absoluta. Falseabilidade é vc tornar falso um resultado obtido, ela se trata de um método, apenas isso. Se algum dia alguém encontrar um melhor ótimo, somente temos a ganhar. Mas se tal método fosse deficiente, é certo que não seria utilizado pela ciência.

Bem, onde encontrar premissas senão com a observação no mundo real, ou seja, aquele que nos cerca? Do contrário seriam revelações ou estaríamos no mundo dialético, o verossímil. Não é este o objeto da ciência natural. Se este mundo é real ou não, é uma discussão filosófica que foge ao escopo da ciência.

Assim, lógica formal, estrutura o pensamento das ciências naturais.

Já lógica dialética estrutura o pensamento das ciências humanas (tese, antítese e síntese que são um processo infinito).

Veja o que diz na wikipédia (esta serve para vc Issac):

“A lógica é o ramo da filosofia que cuida das regras do bem pensar, ou do pensar correto, sendo, portanto, um instrumento do pensar. A aprendizagem da lógica não constitui um fim em si. Ela só tem sentido enquanto meio de garantir que nosso pensamento proceda corretamente a fim de chegar a conhecimentos verdadeiros. Podemos, então, dizer que a lógica trata dos argumentos, isto é, das conclusões a que chegamos através da apresentação de evidências que a sustentam.”

Ou seja, é bem diferente do tratamento dado pelo Issac ao conceito de lógica.

Elyson Scafati disse...

[Veja isso, Scafati:
cientificamente, dizer que algo existe é evidenciar este algo, não por fotos ou testemunhos, mas com o algo em si (jogar um cisne negro em seu colo). O método científico é o da falseabilidade.]
Vc mencionou a consciência humana... Ela existe? Como sabe que ela existe? Jogaram uma consciência no seu colo? Usaram a falseabilidade?]

Sim ela existe. No campo científico, basta se remeter aos trabalhos de Freud e Jung principalmente. Consciência é uma qualidade psíquica, daí ser atributo do pensamento humano. Vc pensa não pensa? Se não pensasse, não teria consciência. Mas para seu governo, é a parte mais fraca de nossa vida psíquica, pois temos o inconsciente (id - nossos instintos).
O superego, que possui aspectos conscientes e inconscientes, é a censura imposta pela cultura ao id. Manifesta-se sob a forma da moral. Ao reprimirmos nossos instintos estamos na parte consciente, mas toda a sua operação esta na esfera do inconsciente.

Nosso ego seria o consciente, que se submete aos desejos do id e é reprimido pelo super ego. Busca satisfazer o id sem transgredir o que o super ego exige.

Se Freud estivesse tão errado, não seria até hoje utilizado, assim como o são Jung, Klein, Lacan entre outros. Mas a ciência da psicologia é ainda alvo de muitas controvérsias.
Sobre seu método científico e particularidades, não sou psicanalista, logo não posso responder essa pergunta. Recomendo que procure um.



[Vc tbm citou os princípios da lógica. Eles existem? Como a existência deles foi verificada? Jogaram esses princípios no seu colo? Como vc sabe que existe o principio da não-contradição? Procurou dentro de si? Ou examinou o seu colo e la estava ele?]

Princípios lógicos são convenções das quais partimos para construir um raciocínio. Se são verdadeiros ou não, quem responderá são os resultados alcançados, se comparados com a realidade. Se o alcançado divergir do real, procure por novas premissas.

Elyson Scafati disse...

[Generalizando: Já viu um X? Já sentiu um X ou apenas seus efeitos? Como sabe que o que jogaram no seu colo foi realmente os efeitos de um X? Vc infere a partir dos efeitos ate a causa? Como garante que essa inferência é valida?
E se X existir apenas em calculos ou em argumentacao logica, vc nao acreditara?]

Bem, existe um exemplo muito prático disso. Agora entraremos em meu mundo: a física.

As equações acerca do espaço tempo levam a três resultados:

Buracos negros, estes já foram observados e, portanto existem.

Buracos brancos e Buracos de minhoca; quanto a estes as equações demonstram que existem, mas até então nada foi verificado a esse respeito, nem mesmo em laboratório.

Assim para ambos (o seu X) não dizemos que existem ou não. Lembre-se não dá para provar o negativo. Fica para as experiências com sub-partículas descobrir se existem ou não. Se os resultados falharem, a tendência deles existirem será tendente a zero, mas jamais absolutamente zero.

Quanto à argumentação lógica, repito: a lógica não é um fim em si mesma. Se não for condizente com a realidade não pode ser tratada como verdadeira. Estruturar um pensamento não quer dizer que estamos tratando de realidade, pois se suas premissas falharem, já era!!!

[Ou vc apenas confia nos cientistas? Eles são os detentores da sua verdade? Vc crê em tudo o que eles dizem? Se não crê em tudo o que eles dizem, por que crê em algumas coisas e em outras não? Em qq assunto que vc crê, todas as “coisas em si” estão no seu colo?
Escreva esse processo de inferência em forma silogística, e assim mostre sua validade lógica.
Repare que minhas perguntas se referem a sua epistemologia. São perguntas basicas e logicamente anteriores a quaisquer outras.]

Confio no trabalho dos cientistas e não nos cientistas. A crença de um cientista não é questão de fé cega, mas de quão validos são os trabalhos apresentados. Um trabalho científico não é tirado da cartola, mas é objeto de muito estudo e de um massacre realizado pela comunidade científica contra aquele que apresentou sua teoria até que seja publicado e, mesmo após a publicação ficara na mira dos cientistas que ou corroboram ou rechaçam a teoria apresentada. Seja corroborada, seja rechaçada a teoria apresentada jamais será uma verdade absoluta. Se rechaçada, foi invalidada e teremos de reconstruir nossa teoria ou abandona-la.

Elyson Scafati disse...

[Em oposição ao axioma, temos a auto-contradição, cuja probabilidade a priori é nula, ou seja, é falsa sob qualquer circunstância.Ontologicamente, nenhuma coisa é e não é simultaneamente e sob o mesmo aspecto de relação (ex. o homem é animal e algum homem não é animal). Proposições contraditórias não podem ser verdadeiras e falsas ao mesmo tempo, o que é decorrência do princípio da identidade.]

Elyson, citar a auto-contradição agora não foi uma boa...
Para quem afirma que a verdade “é e não é, nem sim nem não, muito pelo contrario”, você acaba de soterrar seus argumentos.

Esse parágrafo é absolutamente verdadeiro em qualquer lugar e em qualquer área do conhecimento. E seu conteúdo estabelece o aspecto absoluto da verdade.

As proposições “existe verdade absoluta” e “não existe verdade absoluta” são contraditórias.]

Tem certeza? Vc sabe mesmo o que é contradição e contrário? Acho que assim como o Issac, vc matou essa aula (aquela do quadrinho de oposição...).

Refrescando sua memória e esclarecendo o ponto em tela:

Contraditório:

Todo homem é animal e algum homem não é animal;

Algum homem é animal e nenhum homem é animal;

Contrário:

Todo homem é animal e nenhum homem é animal;

Sub contrários:

Algum homem é animal e algum homem não é animal

Subalternos:
Todo homem é animal Algum homem é animal
Nenhum homem é animal algum homem não é animal

Assim, existe verdade absoluta e não existe verdade absoluta são afirmações contrárias e não contraditórias. Dessa forma não soterrei nada minha cara!

O que até então tratamos e parece que vocês ou não compreenderam ou estão fugindo é de lógica dialética ( aquela do verossímil). Portanto esqueçam a lógica formal; ela de nada serve para o mundo do verossímil.

Elyson Scafati disse...

[Portanto, sendo uma verdadeira a outra necessariamente será falsa e vice-versa.
Onde há relativismo aí?]

Nosso relativismo aqui debatido é cultural, o que insistentemente vc e o Issac desviam para a lógica formal.
Se quer relativismo em matemática vamos de novo para o meu mundo; Veja os três ângulos da geometria plana, esférica e cônica. Aqui os axiomas são relativizados de modo a podermos trabalhar com essas geometrias. Assim a afirmação os três ângulos de um triângulo somam 180 graus é falsa, pois depende de seu referencial.

Outros exemplos são os espaços n dimensional da Álgebra Linear, assim como teoria dos grupos e teoria dos anéis, onde outros axiomas que não os da álgebra comum são utilizados.

[Mas tal questão somente deve permanecer no nível formal, pois a materialidade não deve ser confundida com a lógica, uma vez que esta não trata de relações de adequação com a realidade, mas de mera relação de coerência do pensamento consigo mesmo. Não é pelo pensamento lógico que se pode saber qual proposição é verdadeira ou é falsa. Isso é o trabalho do pesquisador e do cientista e está além dos limites da lógica, cujo fito é adequar o pensamento consigo mesmo e não com os objetos e materialidade do mundo.]

[O pensamento não faz parte da realidade? Explique isso.

Não é pelo pensamento lógico que se pode saber qual proposição é verdadeira ou é falsa? Só pesquisadores e cientistas podem fazer isso? Foi algum cientista que afirmou isso ao observar a realidade?hehehe]

É sim, somente os cientistas e não a lógica é que podem responder se suas premissas adotadas são adequadas ao raciocínio. Ou seria a bíblia a solução para estas questões?

Conhece alguém melhor que pesquisadores para responderem as questões sobre o mundo? Se conhecer alguém ou uma forma diferente da pesquisa em campo, me fale. Vc facilitaria em muito minha vida....

Mais uma vez, estruturar um pensamento é uma coisa e a base para vc fazer suas inferências é outra. Posso fazer mil brincadeiras com a lógica mas daí dizer que na realidade elas se verificam... é uma longa distância.

Se não achou legal o que o Alaor, assim como outros pesquisadores e filósofos dizem, reclame com eles ou faça sua tese e a defenda. (Hehehe)

Elyson Scafati disse...

[Cara... vc precisa urgentemente esclarecer o q vc crê (epistemologia e metafísica).
O seu cientificismo é serio!

Vc acha que o tema aqui é “verdades em termos culturais”?

Não é. O tema aqui é verdade absoluta.]

Não caríssima, não é verdade absoluta, mas sim relativismo cultural. Acho que não leu direito o que o Issac escreveu. A partir de um ponto ele faz aquela demonstração tosca de verdade absoluta, a qual denominarei falácia “ad Issaquium”.

Mas vamos lá assim como desafiei a ele, desafio vc: me traga uma verdade absoluta. Será que é tão difícil assim? Vocês alegam, assim a quem alega positivamente cabe o ônus da prova....

Elyson Scafati disse...

[“Assim, a lógica formal jamais orientará a ação ética dos homens e, conseqüentemente, não é a lógica dominante em assuntos humanos, sendo para tal a lógica da argumentação retórica a única forma de justificar os valores e os atos morais dos homens.”]

[Elyson, a cosmovisão cristã é lógica do ponto de vista formal desde o seu inicio. A ética crista é deduzida a partir das Escrituras e se baseia no fato de que a cosmovisão é logicamente valida e verdadeira.
Se uma cosmovisão é verdadeira em suas pressuposições, tudo o que é logicamente deduzido dela é verdadeiro por necessidade (o que inclui a sua ética).]

Cosmovisão cristã, budista, taoísta, egípcia, hindu, etc, são lógicas dialéticas e não formais. As deduções são verdadeiras para o sistema que abarca essa crença e não para os demais sistemas.

Cabe à retórica convencer o auditório, não provar a verdade dessas cosmovisões. Só que a retórica cristã dos fundamentalistas deixa a desejar. Quer saber, a igreja católica é a instituição cristã mais formidável que já vi até hoje. Embora tenha sido a responsável pelo obscurantismo do mundo por 1000 anos está se modernizando aos poucos e se adaptando à nova realidade (pasme; até já aceitaram a teoria evolutiva). Mas ainda se batem com a questão da consciência, enquanto ainda certas marcas de protestante se batem com o segundo choque da humanidade.

Elyson Scafati disse...

[“Assim, a lógica formal jamais orientará a ação ética dos homens e, conseqüentemente, não é a lógica dominante em assuntos humanos, sendo para tal a lógica da argumentação retórica a única forma de justificar os valores e os atos morais dos homens.”]

[Elyson, a cosmovisão cristã é lógica do ponto de vista formal desde o seu inicio. A ética crista é deduzida a partir das Escrituras e se baseia no fato de que a cosmovisão é logicamente valida e verdadeira.
Se uma cosmovisão é verdadeira em suas pressuposições, tudo o que é logicamente deduzido dela é verdadeiro por necessidade (o que inclui a sua ética).]

Cosmovisão cristã, budista, taoísta, egípcia, hindu, etc, são lógicas dialéticas e não formais. As deduções são verdadeiras para o sistema que abarca essa crença e não para os demais sistemas.

Cabe à retórica convencer o auditório, não provar a verdade dessas cosmovisões. Só que a retórica cristã dos fundamentalistas deixa a desejar. Quer saber, a igreja católica é a instituição cristã mais formidável que já vi até hoje. Embora tenha sido a responsável pelo obscurantismo do mundo por 1000 anos está se modernizando aos poucos e se adaptando à nova realidade (pasme; até já aceitaram a teoria evolutiva). Mas ainda se batem com a questão da consciência, enquanto ainda certas marcas de protestante se batem com o segundo choque da humanidade.

Elyson Scafati disse...

[Olha so o exemplo que vc deu:

“Quero provar que não existe uma verdade absoluta em termos culturais (~p)

Admito que existe uma verdade absoluta em termos culturais (p)

Deduzo uma contradição: minha verdade cultural embora estabelecida como absoluta para todos os povos, conflita com as verdades absolutas culturais destes outros povos, que não é a verdade absoluta cultural assim estabelecida, ou seja, minha verdade cultural não é absoluta para estes outros povos (contradição q ^~q).”

“Verdades absolutas culturais” foi ótimo... Tipo “fogo gelado”, “som silencioso”, “infinito finito”.

A sua definição é absurda. Alias, o legal do relativismo é que ninguém respeita os sentidos das palavras. Irracionalidade total.

O que vc entende por “absoluto” Elyson?]

É mesmo? Minha definição é tão absurda assim? Eu diria que é mais concreta que a prova do sr. Issac, pois trabalhei com termos culturais que é o foco do assunto. O que é o cristianismo senão uma manifestação cultural?

O que o Issac apresenta como redução ao absurdo, conforme já demonstrei não se trata dessa estrutura de raciocínio, mas de uma falácia. Parece bem estruturada, mas não é nada a não ser uma dedução que ele tira da cabeça dele sem nada que a respalde.

Isso, minha cara se denomina LEVIANDADE, pura enganação para justificar um proselitismo barato.

Devolvo a pergunta, o que vc assim como o Issac entendem por absoluto?

Mas como sou educado respondo a sua pergunta em termos culturais: absoluto é o valor que se verifica para todos os sistemas, com um mesmo grau de tolerância.

Em termos gerais, absoluto é a realidade fundamental acima de tudo, independente de todas as demais sendo a verdade primária em que se baseiam todas as outras.

Em vez de ficar me testando com todo esse lero-lero minha cara, traga-me uma verdade absoluta e me retiro do debate....

Aliás, a minha irracionalidade é mais racional que a do Issac, que nem redução ao absurdo fez. Eu trago autores que demonstram ser o pensamento dele uma aberração. E vocês o que trazem senão o seu achismo sem nexo?

Elyson Scafati disse...

[Obs: vc realmente precisa escrever tanto? Quero dizer... uns 70% do q vc escreve é obviedade.]

É mesmo? E o pior é que vc não entendeu nada do que é o obvio, tanto que ainda não aprendeu a distinguir lógica de realidade.


[perdi moh tempão lendo tudo aqui, e existe muita coisa irrelevante (especialmente as definições tipo "axioma é bla bla bla", coisa q qq aluno do ensino médio deve saber).
Gaste seu tempo, e o nosso, fazendo definições realmente úteis (o que é conhecimento, como o alcançamos, o que é a realidade, etc).
Só por curiosidade (não faz parte do debate mas é legal saber)...]

Sério que são irrelevantes? Se me perguntam eu respondo, oras. Se não sabe definir um tema, não saberá discuti-lo, que é exatamente o que o sr. Issac e vc tem feito. Alias volte para o ensino médio junto com o Issac, pois pelo que vi, não sabem o que é axioma, como e onde são usados.

Se não quer ler, é simples, se retire do debate e pronto.



[O trecho da Chaui, sobre a verdade, que o Isaac mencionou, faz parte de uma seção do livro “Convite à Filosofia” plagiado de "Introduccion a la filosofia”, do espanhol Julian Marías.

“Tres conceptos de la verdad”: emunah, aletheia e veritas.

Não é o primeiro suposto plágio dela (teria plagiado o próprio amigo Claude Lefort em "Cultura e democracia").

Temos uma verdade absoluta aqui: Marilena Chaui praticou plágio, e o Elyson embarcou nessa.

Mas... avante!]

Por que plagio? Desde que vc cite de onde veio a fonte não é plagio. O plagio ocorre quando vc diz que a idéia de outro é sua. Se o autor Julian Marias definiu os conceitos de verdade, nada me desabona em usar o que a Marilena expõe em seu livro.

Mas se tem um conceito melhor para verdade, então apresente-o. Seria de grande valia para nossa dialética.

Elyson Scafati disse...

[E antes que ele me acuse de ser um mau cristão por usar a redução ao absurdo: essa técnica é totalmente bíblica, deduzida de preceitos e exemplos bíblicos.]

Issac não o acuso de mau cristão, pois nem o conheço. Apenas o acuso de ser leviano em suas colocações a fim de fazer o seu proselitismo barato. Agora redução ao absurdo bíblica?! Francamente, essa vc se superou!!! Preceitos bíblicos se tratarmos do velho testamento são verdades hebraicas.

Aliás, como bom cristão e estudioso da bíblia (suponho) deveria saber de todos os rolos narrados ao longo do velho testamento -VT (embora com forte carga simbólica) que aconteceram entre hebreus e seus vizinhos.

Esses conflitos continuam durante o novo testamento - NT e se arrastam até hoje, pois nossa diversidade cultural e assim a de nossas verdades, ainda existem, por mais que vc queira negar.

Desse modo, quaisquer formas lógicas de estruturar o pensamento bíblico, são validas para o sistema da crença hebraica (VT) e mais tarde para o sistema cristão (NT), porem para os 2/3 da humanidade, tal validade não se verifica.

Aliás, explique direito isso aqui....

http://saulo.guerra.vilabol.uol.com.br/contradicoes.htm

Elyson Scafati disse...

[Por outro lado, vejam que a todo instante Elyson argumenta como se eu ignorasse o relativismo cultural.]

É o que me pareceu, senão não teria falado em verdades absolutas. Aliás peço novamente cite uma.


[Ou como se o relativismo cultural fosse algo essencialmente condenado pelo cristianismo, ou como se eu fosse um jesuíta do séc XVI diante de um grupo de indígenas, ou como se eu fosse um editor de publicações científicas "peer-review" diante de um pesquisador com 'perigosas tendências ao DI'...]

Do jeito que escreveu é o que me deu a entender. Mas qual é o relativismo que condena então?

Pelas suas bolas de neve, relativismo é zona total. Mas o mesmo relativismo possibilitou a construção de um sistemas de leis sob o qual vc vive.

Por vários parágrafos ele responde o que eu não perguntei, refuta o que eu não afirmei, e 'dialoga' com alguém que não sou eu - um espantalho.

Não seja ridículo Issac!!!! O que me perguntou eu respondi, se não entendeu, isso é um problema que vc tem de sanar, pois fui claro e como sua discípula ou assistente disse escrevi o óbvio.

Se não entende o óbvio ai já se trata de um problema de QI.

Caso se faça de desentendido, ai já se trata de um problema de honestidade intelectual.


O que posso concluir é que vc roda, roda e volta a estaca zero meu caro. A todo custo quer mudar o rumo do debate, pois não tem mais argumentos e passa querer a ridicularizar o seu antípoda. Isso é mal Issac, é desonesto e é leviano.

Já mostrei que seu raciocínio está errado e que vc não provou nada. Caso ache que sua forma de pensar é a correta, então vá em frente, pois ela somente é certa dentro de sua cabeça.

Parabéns pela Falácia ad Issaquium; é aquela que a dedução da redução ao absurdo é estabelecida pelo formulador do raciocínio, sem qualquer elemento que a sustente.

Vc deixa eu coloca-la na wikipédia?

Anônimo disse...

Blz Elyson.

Já consegui usá-lo didaticamente e meus alunos amaram ver o seu novelo ilógico.
Lamento que vc não tenha representado um desafio sério à cosmovisão cristã...

Vc ja não tem mais utilidade pedagógica para nós.

Obrigado pela participação.
Um abraço.

יצחק
(talvez assim um judeu com 10 anos de rabinato aprenda a escrever corretamente meu nome.)

Resumo da ópera disse...

Primeiro, Elyson:
“estude mais para mim, vc não é pário”

Tente escrever corretamente o seu pensamento. Não me refiro à gramática (visto que estamos na net), mas à organização do pensamento. Mesmo dentro do padrão “internetiquês” a sua escrita é confusa, lastimável.

Suponho que a frase acima seja: "Estude mais. Para mim, vc não é PÁREO.

A sua afirmação de que está a “manos luz” à nossa frente foi muito engraçada (em tempos de Corinthians do Mano subindo, faz sentido).

Sobre o plágio, deixe-me esclarecer: Eu não disse q vc plagiou ali. A Chaui é q não citou a fonte. Os supostos plágios dela já são folclóricos.

Posto isso, vamos lá...

Resumo da ópera disse...

Vc disse:
[“Tem certeza? Vc sabe mesmo o que é contradição e contrário? Acho que assim como o Issac, vc matou essa aula (aquela do quadrinho de oposição...).”
“Assim, existe verdade absoluta e não existe verdade absoluta são afirmações contrárias e não contraditórias”]

Não são "contrárias", Elyson. São "contraditórias", no sentido comum e no filosófico (apesar de se referirem à “existência” de algo).
Qual é então a posição intermediária entre "existir" e "não-existir"? Existir mais ou menos? Relativamente?

E se ambas as afirmações podem ser falsas ao mesmo tempo (por serem "contrárias"), teríamos que “existe verdade absoluta” é falso, ou seja: “não existe verdade absoluta”.
Mas ao mesmo tempo “não existe verdade absoluta” também é falso, então: “existe verdade absoluta”.

Assim, de qq forma teríamos “existe” e “não existe” ao mesmo tempo.
Só vc e seu relativismo irracional...

Pra que vc entenda, vou reescrever:
“Nenhuma verdade absoluta existe” (não existe verdade absoluta)
X
“Alguma verdade absoluta existe” (existe verdade absoluta)

Para usar o seu próprio exemplo de "contraditório":
“Algum homem é animal
(Alguma verdade é absoluta)”
X
“nenhum homem é animal
(Nenhuma verdade é absoluta)”

Isso é oposição "contraditória", não "contrária".

Poderíamos brincar ad infinitum a respeito disso. Destaco apenas o modo como vc escreveu (ou copiou) um monte de definições e simplesmente concluiu ex-nihilo: "é contrária".

Resumo da ópera disse...

Sobre a redução ao absurdo, vc escreveu:
[“O ponto interessante é que vc Issac se vale da redução ao absurdo.
Sob a lógica formal seu raciocínio é perfeito, inclusive sob o ponto de vista dialético, pois buscou tocar as paixões e emoções dos leitores e não o raciocínio deles, com um jogo retórico extremamente persuasivo.”]

Então, pra vc o Isaac raciocinou perfeitamente do ponto de vista formal, usando um método “excelente para analisar estruturas de pensamento”.
Mas, depois vc escreve:

[“O que o Issac apresenta como redução ao absurdo, conforme já demonstrei não se trata dessa estrutura de raciocínio, mas de uma falácia. Parece bem estruturada, mas não é nada a não ser uma dedução que ele tira da cabeça dele sem nada que a respalde”
“Aliás, a minha irracionalidade é mais racional que a do Issac, que nem redução ao absurdo fez.”]

Primeiro vc mesmo diz que ele faz redução ao absurdo, raciocínio perfeito sob a lógica formal. Agora nega que seja redução ao absurdo. É patológica a sua mania de se contradizer!
"é mas não é".. Vc faz oposição contraria ou contraditoria a si mesmo? Pra mim, não importa o nome q se dê a isso: é absurdo.

Outra, Elyson: o Isaac deduziu da SUA cabeça. As frases são suas (ou da wiki)... quer dizer: vc digitou essas frases.
Mas, numa coisa vc tem razão: não tem respaldo algum para as suas frases, são absurdos desde o início.

Resumo da ópera disse...

Mais pensamentos em desarmonia:

[“Em ciências naturais, axiomas são verdades evidentes que não precisam de explicação e são aceitas sem demonstrações ou provas”

“Não creio em axiomas desde que apresentados nas ciências exatas.”]

Então vc não crê nos axiomas das ciências naturais. As ciências naturais se baseiam em principios que vc não crê. Porém, vc é (incrivelmente) cientificista!

Uatarréu... e vc pretende debater com alguém...



Mais uma:
[“Identidade:...
Não contradição:...
Terceiro excluído:...
Isso são axiomas da lógica, pois como pode perceber, são tautológicos, ou seja, expressam a mesma idéia de formas diferentes.”

“Não creio em axiomas desde que apresentados nas ciências exatas.”]


Então, vc não crê nos axiomas da lógica apresentados fora das exatas.
Desconfio q vc crê, mas não sabe escrever logicamente, e se contradiz.

[“Para ciências humanas e crenças religiosas tais axiomas são os dogmas.”
“Em filosofia vc pode estabelecer seus axiomas sim”]

Então vc não crê nos axiomas filosóficos. Mas, incoerentemente, vc parece confiar bastante no naturalismo, e em toda a sustentação filosófica da ciência moderna...

Vc é seletivo: é intolerante só com a filosofia e cosmovisão cristã (ou então move uma cruzada mundial contra TODAS as cosmovisões, o que inclui o naturalismo filosófico e seus axiomas/dogmas).
Mantenha-nos informados sobre isso, Elyson.

Resumo da ópera disse...

Sobre a lógica:
[“nem os axiomas da lógica formal são absolutos, dirá a lógica dialética.”]

Elyson, vc relativizou a lógica formal. Resolvido: basta encontrarmos um lugar no universo onde suas frases não sejam contraditórias, e vc estará “aparentemente” certo.
Veja: o multiverso ampliou suas chances de estar aparentemente certo...


Foi possível perceber claramente a "evolução" do seu pensamento a respeito dos axiomas.

Através de sucessivas mutações acumuladas de pensamento, vc saiu de "axioma são proposições de evidência absoluta por si mesmas", "verdadeiras sob qualquer circunstância", etc até chegar a:
"os axiomas são relativos".

Do absoluto ao relativo.
Muito bom!

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Elyson,
A sua listinha de contradições bíblicas é fraquíssima: fruto de má leitura e má compreensão. Existem manuais bíblicos baratos que expõem a burrice de tais listas (A Bíblia do Cético é um monumento ao analfabetismo funcional, por ex.)
Mas olha que legal: já que a lógica é relativizada por vc, a sua lista de “contradições” não apresenta nada contraditório. Assim, vc linkou nada.
Isso não é VERDADE?

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Toda a sua confusão reside numa falsa compreensão do cristianismo: em parte alguma afirmamos aqui que não existam verdades relativas.
Ao contrário, o artigo do Isaac deixou claro que há espaço para debate, diferenças de opinião, questões de consciência pessoal dentro da cosmovisão cristã.

O cristianismo primitivo se deparou com questões de diferença cultural logo de início.
Hoje, igrejas cristãs com presença global (como a adventista) lidam com questões culturais no desafio missionário.

Sobre a cosmovisão cristã (numa visão reformada calvinista)
http://www.monergismo.com/textos/livros/cosmovisao_crampton_bacon.pdf

Resumo da ópera disse...

O que vc escreveu sobre axiomas, lógica e dialética veio da wikipedia!!!!!
Método “Copy and Paste”.

Com todo respeito à sua pessoa: sua argumentação é uma fraude intelectual, um embuste que tenta preencher a falta de lógica com parágrafos e mais parágrafos copiados.


Vc inclusive copiou e colou respostas que havia usado anteriormente com outro debatedor (J. Flavio Martinez) no seu próprio blog!!!
Até o apelido (“Sr Bola de Neve”), e a sigla sem-graça (BCO) vc colou aqui.

Agora eu entendo as respostas sem nexo. Vc conversou conosco como se estivesse conversando com o fantasma do cara lá. E dá-lhe parágrafos...

Vc é uma espécie de Omar Khayam da internet.
Mas nem todos tem talento para ser Jô Soares...

Assim, encerra-se a farsa por aqui.
Vc foi exposto.

Ruy disse...

Caro Pator Isaac Malheiros. Sou cristão como o senhor, porém minha religião é praticada na Igreja Católica. Tenho o prazer de parabenizá-lo pelo teu corajoso combate contra os que negam o conceito de "verdade absoluta". De fato a verdade absoluta existe. No fundo, no fundo, a negação da idéia de verdade absoluta reside no ódio à Deus desses insensatos aferrados à mentira do relativismo. Eles desejam negar o conceito de absoluto, e não só de verdade absoluta, na vã esperança de destruir o conhecimento verdadeiro que nos foi dado acerca de Deus. E agora eu tenho o prazer de vir colaborar com teu testemunho acerca da verdade com o seguinte argumento: 'Quem nega a idéia de absoluto estabelece o relativismo absoluto'. Portanto, esses insensatos terminam por afirmar o que pretendem negar. Desta forma vemos que a idéia de relatismo absoluto é impensável e só pode existir mesmo na mente insana e injusta de quem decide odiar a Deus.